【港版國安，點解不安？——台港局勢與人道援助的現況與展望】 - 議程： - 14：00－14：15 ▌主題演講 【「港版國安法」時代：台港局勢與人道援助的現況與展望】 開幕嘉賓： 林昶佐 Freddy Lim 14：15－15：30 ▌場次一：「港版國安法」爭議與台港局勢分析 ｜主持：陳瑤華（東吳大學人權學程專任教師） ｜與談人： 宋承恩（經濟民主連合顧問、台灣守護民主平台理事） 陳玉潔（中央研究院法律學研究所助研究員） 吳介民（經民連智庫對中政策組召集人、中研院社會所研究員） 16：20－17：00 ▌場次二：台灣人道援助方案的現況與未來展望 ▌ ｜主持：楊 剛（人權公約施行監督聯盟研究員） ｜與談人： 王　曦（台灣人權促進會法務主任） 江旻諺（台灣公民陣線秘書長） 17：00－17：30｜綜合討論 紀錄分工： - 1. 開幕+討論+場次一宋承恩;負責:Kuma 2. 場次一的陳玉潔吳介民part;負責:Peng 3. 場次二;負責:Teresa 文播紀錄： - part 0: Freddy Lim 首先先分享一下，關於比較這幾個月、從去年以來，人道救援上面的工作，讓大家知道一下， 目前政府在總統成立了辦公室之後，以及跨部會協調新的窗口與力道，可能就簡短分享一下。 有些細部的東西，不方便多講。就像林榮基老闆不過只是開書店，就被有心人是潑漆， 之前有些人提到香港村的概念，不知道是什麼意思，是要集中被攻擊嗎？ 我們這幾個月都是非常小心的，那麼從人數到每個個案、需要協調的內容，主要都是司改會、台權，還有今天在場的主辦單位，居中協調。 這些個案是在疫情之前來到台灣，他們並不是遊客，不是為了旅遊而來的人，不論你稱之為難民或政治犯等等，如何去協助這些人？ 協助方法很辛苦，司改台權也不是專門負責這方面業務。除了法律外，還有就學、找工作的需求，他們也不可能上104去找嘛！ 不管老闆可能是誰，就業的單位可能是誰，都是必須替他們思考與關心的。 來到台灣不像是去歐美或日本等國，其他國家不論是極端的統戰團體、或中共代理人，人數不會太多嘛，所以在其他國家攻擊情況相對低。 雖然說，他們在美國也是有些人也會對這些民運分子拳打腳踢也是有。 雖然在台灣的話，對香港朋友的壓力比較大，但他們都還是非常喜歡台灣，對台灣充滿憧憬。 過去，因為台灣自十年前，7.1遊行等等等等，台灣的社運跟香港的交流越來越頻繁，對台灣也有個認同。 如果要尋找下一個家的話，台灣對他們來說是非常溫暖的地方，即便有剛剛所講的那些人。 但是求職求學以及心理上面的壓力，VISA要怎麼延長， 這並不是像我們出國留學，不是已經安排好要怎麼留學先申請好嘛。 一般出國留學是這樣，辦理相關程序都有準備好；但他們不是這樣， 而是出來了以後才想怎麼辦，所以一定會有證件沒有準備好，尚不知道怎麼處理的問題， 在法律上面、以及身心上面的照顧，也是很重要。 國外接受政治犯，是很專門的職業，不是一般的心理治療師或是諮商師就可以處理的事情喔； 這些不是說我趕快來介紹，這些人現在受到創傷，沒有家，只要透過介紹就可以來幫忙的。 在國外的話是更專門的一些東西，在台灣當然有一些朋友願意來協助， 所以不管是求學求職安置，這些都不是民間團體可以負荷的了的，更不用說，數量上也是不少吼。 過去就是這些方法，跟立院這幾位包括我或是洪申翰委員在處理。 當然也要感謝政府個別單位的協助，想辦法去協調，大概就是一個一個案子去處理， 一定就會遇到瓶頸，各式各樣的狀況，都會發生。 上個月總統辦公室的宣示，都對這幾個在協助的夥伴團體來說， 都算是一個緩解，算是可由政府去處理這些事情。 以我自己個人的經驗來說，我本來就有在協助藏人或是中國的民運人士之前的一些個案， 所以現在即便有這個辦公室，我最近還是在協助一些其他的個案， 畢竟這個辦公室是專責處理香港的事情，我們在處理的其他個案其實就不會納入。 其實這是好也是不好，就是其他個案數量當然不像香港這麼多。 其他個案的數量如單一個案的處理，都還是林昶佐辦公室或是司改會、台權會一起來協助， 其實還沒有到制度性的處理。其實我也很希望說香港這個機制，我們走得比較順利之後， 未來也可以走向一個制度化，不管說是難民法或是一個正常的機制。 因為什麼時候有什麼難民希望來台灣？ 也許對我們來說，很遠的敘利亞非洲那些我們可能比較難想像，但是鄰近的這些國家或地區甚麼時候需要台灣的協助。 我們不要想像人數那麼多，因為台灣是個海島，並不是說可以走路就走到台灣嘛。 所以真的來到台灣的人數相對來說是少很多，我認為以現在數量來說對台灣也沒有造成太多負擔。 真正的負擔，我認為是國安層級的問題。 過去幾個月來，在處理這些個案上面最困難的就是確定這個人真的有在反送中時受到打壓， 而真的有人身安全上的顧慮，不是中國派來要滲透台灣的人。 這也是政府立即需要去建立的機制，不管是跟國際上面的情報網的合作， 不管是國際情報網的合作，這些國家的情報網上的合作以及對香港內部局勢的掌握，這些我們還是要建立。 不能因為沒建立就不去做了，要有能力須分好人跟壞人，怎麼去區分他可能是SPY，可能這就是功課。 這也是過去幾個月來試著去建立跟香港公民團體、公民社會、民主派人士有更好的聯繫，但不能由民間去聯繫。 怎麼可能去問台權司改呢？這個要到國安層級、情報層級的建立。 這不是只有台灣需要，因為全世界都需要接收香港的難民， 今天英國開放港人BNO的居留申請，他就一定面臨一樣的問題嘛，英國怎麼去建立審核的方式， 怎麼保障國家安全？這就是台灣在國際裡面要一起參與的事情。 這就是下一個階段會非常需要建構的事情，不然我們一直在同個問題裡面打圈： 「我願意支持香港，但是香港人不要來！」因為他們有些可能是SPY之類。 這個雞生蛋蛋生雞的問題，我們能不能把情報跟國安機制整理起來， 處理好這個就不會有這個loop，不然這個loop就會一直出來， 這在所有願意接受政治犯的國家，都會遇到一樣的問題。 所以，這個問題過去當然有在建立，像是西藏，其實我們也是有建立一個審查的機制， 只是我剛剛獎的以前的個案量比較少，現在香港量比較多， 但多也沒多到像敘利亞，可以走路走到德國這樣交通上的便利性跟人數，這是我們應該要去思考的。 最後，國際上台灣需思考一件事情： 以前在亞太這裡，曼谷是重要的民主和人權團體的據點， 也就是國際支援的整合上，很多人都是先到曼谷，再看他要去哪個地方。 然後那邊的國際的NGO或是各國駐在曼谷的代表會去協助處理這件事情。 包括那時候，我們協助中國盤古樂隊的敖博跟段信君，也是一定是先從曼谷。 但是近幾年來，各位也知道泰國政局變化的非常大、和中國的關係也滿曖昧， 有些人直接在泰國被抓，有些國際NGO也不敢直接設點在曼谷。 最後我想要補充，台灣在亞太如何跟其他國家的關係更好？ 很多國家基於人道精神跟人權關注，很多有在關懷這些議題， 就像我們哪時候在協助敖博跟段信君的時候，我們在曼谷就是有根瑞典的大使館在做聯繫。 我認為台灣未來是很重要的，在亞太的角色上， 而這樣子也是會提升這些國家駐台辦是處（還是不能叫大使館）對於台灣的重視， 如果他要處理到政治問題，不只是經貿，而是政治問題， 而是由香港人要到加拿大、到瑞典的問題的話，這一個在台的代表處就是一個準政治型的派駐、辦事處了， 不僅僅是經濟、文化上的關係，這是台灣在亞太上面可以扮演的角色， 這也是我們強化自己在國際之間站在亞太之間一個重要的象徵地位的意味。 這個機會當然不是用正面的方式去講，也就是說，這不是一個「台灣人出頭天」的意思， 這是在一個悲傷的狀況之下，給予這些亞太受壓迫的人更多的希望， 就像以前他們覺得第一站就是要去曼谷，對曼谷有些期待， 這些受壓迫的人，第一站覺得來台灣，不管是到台北還是哪裡， 台灣和這些國家政治上的合作也有一定程度的互信， 這是為了我們跟其他國家建構一個友誼的重要的橋樑。 這是一個很自然的過程，而不只是希望國際社會支持台灣而已。 下午會很精彩，幾位是很要好的朋友，會再回顧大家的發言，謝謝！ part 1: 主持：先代表東吳人權中心歡迎大家 我們有一個人權的碩士學位學程，也有一個人權學程，我們以國際人權做為教學的目標。 今天其實是七月九號不知道大家會想起甚麼事情，就是很重要的709中國律師的大抓捕在201５年發生， 這個好像是很警示的一個點，但是世界好像沒有注意，中國這個極權的興起， 可以想像，五年後2020年其實是很悲劇的開始。 從七月一號開始，其實是很多香港的孩子很擔心，在2047年會面對這個狀況的來到， 沒想到在２０２０年提早來到，這是一個讓大家在秘密的討論條文，在條文還沒有出現之前， 突然香港政府表達非常的支持，甚至在聯合國很多國家都表達說這是一個關於主權的事件，而不屬於人權。 而我們人權中心只要面對「不屬於人權」的議題，我們就非常關心， 那些所謂「不屬於人權的」，對我們人權中心來說，就知道是屬於人權，是很重要的議題。 那台灣到底對這件事情有甚麼關係？ 大家只要想像，去年六月如果沒有反送中，或者反送中如果沒有引起很多選民警示的作用， 想像我們從去年年底，韓國瑜上台擔任總統， 想像今年一開始的時候，因為韓國瑜當選，而有非常多的中國遊客擴大到台灣來旅遊， 我們可以想像武漢肺炎的疫情在台灣會是甚麼樣子的狀況？ 在台灣選舉期間，有很多香港年輕人在街頭放一個牌子，讓我最傷心的： 「我們香港的民眾只表演這一次，之後就可能沒有辦法對這件事情再發言。」 可以去想像香港反送中對台灣的重要的意義，我們倒過來想，台灣的責任到底是什麼？應該去扮演一個更積極的作用。 中國敢這樣的放肆，甚至在國安法第四條裡面聲稱他們尊重兩公約， 甚至現在的施行細則，認為台灣的政治組織或是政治組織的代言人，有責任應該要提供訊息， 中國算準了全世界正在對疫情而擔憂，看準了歐盟因為反川普、因為民粹主義、以及歐盟國家之間的不團結， 看準了他們不會很積極的去行動，在全世界對於民主餘人權作的突襲。 我相信全世界自由民主國家的責任會越來越重，下次歐盟的輪值主席是梅克爾， 我相信， 梅克爾再不站出來，國際社會應該會特別憤怒。 香港國安法對於台灣的意義是甚麼？台灣應該用甚麼角度去看待這件事情？ 我們邀請到以下的講者來與我們分享。 陳玉潔： 在場各位大家好，今天是以沉重的心情來談這議題。 大家其實再國安法條文真正出來之前大概都有先預期情況會如此的糟糕 但是，條文出來後，我當天晚上１１點看到條文之後，實際情況還要再遭高許多， 這也是出乎我意料之外。 昨天呢其實有一個709大抓捕五周年暨年活動，有邀請到何俊仁大律師和張耀揚香港大律師來討論 長期關注中國維權律師情況的人。 也提到了香港國安法縣在通過之後的想法 其中張就說：對香港的法律制度穿破了一個大洞。 有需要知道這部法律對香港的制度、法治人權的保障如何穿破這樣的大洞？ 從四個來看， 機制：層層把關，中央之手無所不在 程序：特別程序，破壞香港司法獨立 效力範圍：法律效力範圍，屬宇宙 罪名：包山包海，違國際人權 機制：層層把關，中央之手無所不在 國安案件以及國安事務的管理上面，全新的政府結構：設置香港特別行政區維護國家安全委員會 成員：香 秘書長需要由香港行政長官提名，報中央人民政府任命 國家安全 其實可以看到，人事 人士高度受到中央政府嚴格把關 國安委員會的工作：政策性工作，無從監督制衡 會議內容工作訊息也不需要跟公眾公開，還規定決定不受司法覆 決定不受司法覆核 完全至於法外的機制 香港警務處跟律政司，負犯罪偵察與起訴的工作， 香港律政司 負責犯罪案件的偵查與檢控 都有特別設置特別的國家安全部門，安全部門的負責人雖然由林正月娥任命，但是任命前需要書面徵求中央駐港國安公署的意見，就是中共直接派駐香港管理國安事務的機構，還可以從香港以外聘請專門人員與技術人員，我認為 開了一個大門歡迎中央指派的公安人員來香港指導。 香港律政司負責的是檢控工作，也設置一個國安部門， 任命前需要書面徵求中央駐港國安公署的意見， 第四層：從中央派駐香港的國安公署 中央直屬的機構，而非香港行政區內的機構 署長是鄭雁雄 公署人員是由中央人民政府國安有關機關聯合派出 主要是中國的國安部門，對於香港特別行政區可以提出政策意見建議，以及監督的工作以及蒐集情報功能，可以直接辦理危害國安犯罪案件。 再稍提一點，今天會我會著重在司法程序跟國安案件上的處理，但不要忘記國安的層面是很廣的，不只是對人員做司法控訴。 中央駐港國安公署與外交部駐港特派員公署會同香港特區政府：加強對外國和國際組織駐香港機購、在香港的外國和境外非政府組織和新聞機構管理與服務 只要是在執行職務的工作完全不受香港特別行政區管轄，設置了一個法外之地給他們活動的空間 設非常多特別程序，破壞法治 兩個部分： 一、中央直接管轄案件（５5條）：是籠統的，司法機關毫無置喙的能力。所有的案件從立案到審判完全脫離香港的法制制度。 中央直接管轄案件程序： 中央駐港國安公署立案偵查。 中國最高人民檢察院指定檢察機關行使檢察權。 中國最高人民法院指定法院行使審判權。 適用中國刑事訴訟法規定意義：包括「指定居所監視居住」（「被失蹤」、無會見律師權利）、官派律師（家屬指定的律師不能見當事人，而必須是官派律師，使得律師無法發揮必要的作用）、羈押時間冗長、無緘默權、不公開審判等。 （引渡至中國大陸） 程序：特別程序，破壞香港司法獨立。 二. 香港管轄案件（情況可能沒有好很多） 1. 偵查起訴階段： 香港警務處國安部門、律政司國安案件檢控部門：該等部門負責人均經中央駐港國安公署首肯，不可能對某些案件做出調查偵查與起訴。 犯罪嫌疑人、被告：除非法官有充足理由相信其不會繼續實施危害國家安全行為的，不得準予保釋。這跟香港本身的法治是完全背道而馳的。 - 程序：特別程序，破壞香港司法獨立。 偵查手段施行細則已經出來，我這裡列出幾個大項： 偵查手段：第43條及其實施細則（大多無法院介入餘地，就是這些律政司自己就可以做的事） 無搜查令之搜查 限制出境 凍結、限制、沒收及充公與危害國家安全罪行相關財產 移除網絡信息及要求協助 向外國及台灣政治性組織及其代理人要求就涉港活動提供資料 截取通訊及秘密監察（經行政長官批准即可） 要求有關人士在指定時限内回答問題，或提供或交出相關資料或物料 - 程序：特別程序，破壞香港司法獨立。 2. 審判階段： 行政長官指定法官（完全背離司法獨立原則）：凡有危害國家安全言行的，不得被指定為審理危害國家安全犯罪案件的法官。 審判原則上公開進行，但因涉及國家秘密、公共秩序等情形不宜公開審理的，禁止新聞界和公眾旁聽全部或者一部分審理程序。 那誰來認定？「國家秘密」有誰來認定？由行政長官認定，法院在這裡的角色很少。 辯護人應保守國家秘密，不可對外媒或ngo討論涉及國家秘密的案件內容。 在英美法體制下，保障被告權利是由陪審團來保障被告權利，但是律政司長決定可在沒有陪審團的情況下進行審理，由三名法官進行就好。 - 3. 效力範圍：屬人屬地，天羅地網遍及全球。 屬地：任何人在香港特別行政區內實施本法規定的犯罪（犯罪的行為或者結果有一項發生在香港特別行政區內的），包括在香港特別行政區註冊的船舶或者航空器內。（§36） 屬人的意思是，只要是香港特別行政區永久性居民，或者在香港特別行政區成立的公司、團體等法人或者非法人組織。（§37） ？？(屬宇宙)：不具有香港特別行政區永久性居民身份的人在香港特別行政區以外針對香港特別行政，從來沒有看過這樣條文，我不知怎麼解讀他。 4. 罪名：包山包海，違反國際基本人權。 口袋罪和兜底條款 一、分裂國家罪： 「任何人組織、策劃、實施或者參與實施以下旨在分裂國家、破壞國家統一行為之一的，不論是否使用武力或者以武力相威脅，即屬犯罪…」 不管你有沒有使用武力，在集會遊行現場舉中華民國國旗，這算不算是分裂國家了？ 二、顛覆國家政權罪： 「任何人組織、策劃、實施或者參與實施以下以武力、威脅使用武力或者其他非法手段旨在顛覆國家政權行為之一的…」 已知「光復香港、時代革命」口號被認定有顛覆國家政權含意，那是否今天在場的各位，都顛覆國家政權了呢？ 非法集會遊行無事先得到國家政府許可，「干擾」政府機關職能，如果只是站在路口算不算干預呢？ 在中國被抓捕的這些律師們，他們被控的罪名大部分是顛覆國家政權罪、或是煽動顛覆國家政權罪， 但是他們大部分在做的就是替訪民提出訴訟， 像是現在被關押的余文生律師，他就是提出了一個修憲建議書，就被以煽動顛覆國家政權判刑了喔。 我們還有沒有空間去提出任何的異議或是對香港的政策提出點建議，這都是很有疑慮的。 三、恐怖活動罪： 「為脅迫中央人民政府、香港特別行政區政府或者國際組織或者威嚇公眾以圖實現政治主張，組織、策劃、實施、參與實施或者威脅實施以下造成或者意圖造成嚴重社會危害的恐怖活動之一的… （五）以其他危險方法嚴重危害公眾健康或者安全」 用非常籠統的字眼，極不明確 四、勾結外國或者境外勢力危害國家安全罪 「為外國或者境外機構、組織、人員竊取、刺探、收買、非法提供涉及國家安全的國家秘密或者情報的…」 「（四）對香港特別行政區或者中華人民共和國進行制裁、封鎖或者採取其他敵對行動；」 「（五）通過各種非法方式引發香港特別行政區居民對中央人民政府或者香港特別行政區政府的憎恨並可能造成嚴重後果。」 個人或NGO向聯合國人權機制提出申訴？ 這跟我們台灣非常有關係，因為我們就是他們定義底下的境外，因為我們不是外國，所以才特別要寫境外來包含台灣在裡面。 那我們在台灣如果跟香港那邊的人有聯繫、交流，學界媒體界公民團體也好，因為他們做了某些行為，我們算不算也是在這個法律規範內？ 這是很有可能的。 所有的罪名都有包括「煽動」 「教唆」、「協助」 、「資助」， 只要對香港提出批評、對中國提出批評，都有可能被繩之以法。 「任何人煽動、協助、教唆、以金錢或者其他財物資助他人實施犯罪…」 「為恐怖活動組織、恐怖活動人員、恐怖活動實施提供培訓、武器、信息、資金、物資、勞務、運輸、技術或者場所等支持、協助、便利…」 四、罪名：包山包海，違反國際基本人權 違反《公政公約》、1984年《中英聯合聲明》 、 《基本法》以及《香港人權法案條例》太多太多原本香港人有的權利。 違反人身、言論、出版、集會、結社、旅行、遷徙、通信、學術研究等各項權利和自由。 違反公平審判相關權利： 「無罪推定原則」、「不自證其罪原則」、「以保釋為原則」。 ~~對台灣的影響： 「境外勢力」：直指台灣。 第43條實行細則：「藉向…台灣政治性組織，或…台灣代理人，送達書面通知，規定該組識或代理人在指定期限內，按指定方式向警務處處長提交指明資料（包括在香港的活動及個人資料、資產、收入、收入來源及開支）。 罰則：除非可證明已經盡力或有非可能控制的原因，罰款$100,000及監禁六個月；而若涉及提供虛假、不正確或不完整的資料，則可被判罰款$100,000及監禁兩年。~~ 謝謝！ 宋承恩： 在場各位大家好，我其實今天不知道從何談起，我也非常不甘願，為了一個惡法我們需要去研究這麼多、看他的條文去看說我們要怎麼看這件事情。我知道有位David Law（？）教授寫了一部對於這部國安法的分析law commentaries 其實這部法律牽涉非常廣泛，你可以想像中間可能被定罪、或是被執行的範圍？我們有必要為了這部惡法做這個研究嗎？ 第二個是，我們非常佩服玉潔在這麼短的時間內可以去研究這部法律，我們法律人通常都是分析式的去看這個條文可適用的態樣是甚麼，讓我們會有一個標準去衡量他，比如是否合憲、法治精神、人權標準，但是我們現在採用這個觀點去看，我沒辦法將這部國安法稱之為法律。 第三，即使要去用我們一般所受的訓練去衡量整個法律，會牽涉到許多範疇，包含刑法，罪刑法定主義之所有法律是否夠明確規範所有行為態樣與範圍，如何用法治的觀念去衡量這個觀念？ 依照社會契約論，港大教授陳耀X提出這是遵社會契約論，這個恐怕是很中國特色的社會契約 從John Locke開始，社會契約指的，至少是統治者與被統治者的合意所達成的 談到刑訴法，其中有因為調查產生的強制行為，包含蒐證、監聽、包含沒收財產，還有一個很中國特色的是移除訊息， 移除訊息，我們法制是沒有的，包含叫外國團體與個人提供資料， 刑訴的強制行為，因為我自己是讀國際法的，境外管轄很在乎如何執行，而這整個的來源和基礎是什麼？ 他可以用18條附件3的基礎進來是ok的嗎？更上位的權力來源來說香港的高度自治等中英聯合聲明來說是一個條約是有沒有合法的呢？ 這真的是主權嗎？還是擴張中國的統治？ 這是憲法的問題，也是所謂法理學的問題，在21世紀我們要如何面對惡法？比如說南非的惡法，用種族去規範各種權利義務或是進入各場所 去公園、去學校，去各種公共設施，這個是完全合法，完全是用實證法去看待事情，但是因為我們不能改變我們的膚色，這是超過人可以理解的，按照膚色去做不同的待遇式超過人能接受的範圍。 我們以為這個惡法已經過去了，但是沒有想到我們到了21世紀還要面對這個惡法，是全面性的惡法。他管到社會生活的任何一個層面，特別是境外的部分。 那天有一個記者問我說：「我們可不可以去黃色的商店，可不可以跟我的父母談論這個事情？」，接下來可能會出現一大堆在日常生活之間就可能會觸法的行為與問題，表面上是保護國安，實際上是一個全面性的要來控制人的行為，恐嚇人民去要遵守他的界線，而他的界線在哪裡是不曉得的。按照中國式的司法式任何行為都可以事後再去加上跟解釋的，寬鬆到可以隨便開刀。 最後，戰略問題，為什麼是現在？中國為何會選擇再現在這個時間，主權移交23年的時間點，在全世界還在應付疫情而延燒的時間， 而全世界對中國幾個方面都強烈表達不滿，比如說中國長期不遵守國際協議，以及不遵守國際公約，違反國際義務包含南海議題，各國也在香港議題上給他非常大的壓力與制裁，但中國不管這些國際壓力，也不管國際對他的指責，硬用國家的力量，把他的國家範圍（統治）擴張到一個，按照他的國際義務是不能這樣做的， 因為香港的高度自治，他就是有他的界線，他不能去跨越這個東西，他現在完全是違反的，卻有一些表面的理由， 現在聽到林鄭的，聽到栗戰書的說法，聽到人大的說法，宣稱這是符合香港人民期待的，說是符合沈默的大多數期望的，但這些說詞是禁不起考驗的，仔細分析後，就知道經不起考驗，這就是我等等要聽介民老師的分析的地方。 然後我最後講一點，就是法律戰。 2015年習近平去白宮訪問，兩個翻譯跟在後面，我個人很好奇，中間說到RULE OF LAW那個法治，當時翻譯是怎麼講的。 習近平說中國是一個法治國家，英國的翻譯我去聽，那個翻譯翻得非常好，他說"We govern according to law." 這是正確的，因為這不是西方的rule of law。 在社會契約之下，我們願意交出一些權利給國家，來保證我們的安全， 符合Locke的社會契約論，比如國防安全，需要有人來作莊來做，這是因為我們有公共利益，需要靠一個組織來運行，這個組織必須照我們的意思，要我們的同意，我們必須可以參與，這個才是契約行為。 而港版國安法，已經完全違反我們所認為的「法」是甚麼東西，所以我不想把他稱之為法，這只是一個統治的工具（法律工具說）。 他把統治的工具，違反國際秩序的方式，擴及到他無法擴及的區域，也就是香港，這是違反所有國際公約，抗拒國際壓力，違背所有的國際義務和秩序。 這也就是吳叡人說的這就是帝國、霸權（政治學上的分析），但即便從法律上的分析結果也是一樣的，這就是霸權。 為什麼跟我們傳統的法治完全違背？ 除了剛剛玉潔講的就是那個公民審判制度完全沒有。 有沒有可能香港的法官會做出跟南非的法官一樣的事情？雖然他是法律，但可不可能因為他是違反人權的，而讓他不適用，讓他無罪？可否以違反正義拒絕（實定）法律的適用？那時王興中說：「你先去看看法官是哪裡來的」，我才發現這個法官必須要是國安法官，由特首任命的，還必須要愛國，你要認為這個法律是對的，如果你有不愛國的言行，就可能會被換掉。 所以在這個情況下你去看那條你就會知道，司法還有沒有獨立性？你會發現在法官任命那邊就完全架空掉，你會發現他們把可能性全部都想好了，都把它排除了，你想要當一個英雄、做一個未來可以逃避轉型正義的法官，都說不可能的。 #郭銘松法律閃電戰 檢視《港區國安法》從6月30日以來短短幾天的發展，再回想過去一年來香港情勢不斷地變化，令人不禁聯想到中國對於香港的反應其實就是以二戰初期德國戰略為師，所進行的「法律閃電戰」（ legal blitzkrieg）。法律閃電戰看似迅速，但背後的準備以及對於敵方可能反應的分析，卻是全面而細膩的。令人出其不意 (surprise) 是最重要的成分，但要能成功則要有精準且縝密的事前規劃。 這是始料未及的，我們的國安單位對於國安法要立的內容跟範圍是完全沒有預料的，沒想到會這麼快，就所有機制都到位，這個government according to law 是鉅細靡遺的訂定了這個法律，這是毫不遮掩的，過去中國這樣做我們都知道，就是潛規則，現在是直接寫在法律裏頭。 我們要問的大問題，就是等下要聽到的，就是世界如何面對這個法律戰，這個在地緣政治上的意義，跟我們要怎麼去因應？ 我們今天沒有時間談細節，那個細節我們可以慢慢談，我會把證據舉出來去跟你們講說為甚麼我們會這樣談。謝謝各位。 － 吳介民 剛剛承恩點名我，我就只好先脫稿演出，來回應一下承恩。 我非常同意這無法用一部法律來看，當然，我的結論就是，這是一部封閉性的政治壓迫的體制。 這是一部國安建制，所以我不會用法律來看這個建制，這只是用法律的語言作為論述的先行跟門面， 這是遮羞布，粗魯講就是這樣。 他要在香港設立一部讓他為所欲為的法律制度。根據一國兩制，香港是中國一個準境外地區，香港是一個境內境外伸縮自由的地區， 對中共的統治來說，過去在經濟的設計上完全就是當作境外處理，他稱台灣是境外，他對台灣的主權有境外的意圖。 過去，在經濟建設上，往往當作境外處理，他稱台灣也叫境外。 香港在政治上因為是主權管轄，政治事務一定是境內，香港過去是一個境內境外的有特殊管轄的。 學者和孔誥烽和葉蔭聰提到，「中國境外的公民社會」，offshore civil society，這是很精確的說法。 破壞這個現況，對中共自己有沒有損失？ 有，對他的經濟是有損失，但是從他的政治理性、政權存續，讓香港不要再是民主力量進入中國的一個破口。 好處是什麼？是阻卻香港作為國際聯結的窗口，讓他不再在國際上是一個境外地區的窗口， 把香港封鎖掉了，這是我對於這部國安體制，中共為何在這個時機點實施，其實他是有一個內部的緊迫性。 為什麼會在這個時間點？國家內部緊逼性很強。 所謂法律戰，其實完全不是我們從自由民主社會的common sense可以理解的， 這個法律是在中共人民代表大會現做了初步決定後，再由人大常委會制定，除了少數統治階級，誰知道法律條文嗎？不知道。 即便當天早上都沒有人知道具體的法律條文，到了晚上１１點因為必須刊憲，大家才知道這部條文。 林鄭月娥簽署了發佈了，世界才知道。這就是法律閃電戰的意思，他們全部都準備好了。 我現在換講台語，抓耙子就聽不懂了，我昨天去第一次講了全台語演講！！！ 這部法律都沒有人知道，中間過程呢？他有一次接露這個草案說明，有幾千字的草案說明， 我就跟幾個朋友詳細解讀，我看到四個字是法律專家不會看見的，這個細節叫做什麼？叫做「制度自信」，非常重要。 在中國掌權稱帝之後，不斷有許多御用文人在宣傳，中國自信、制度自信， 而「制度自信」及「理論自信」這套作為模式，不但中國行得通，是可以輸出全球的。 這就是過去西方學者所擔心的「威權擴散」跟模仿這些問題。 整個地緣政治的問題，中國怎麼打算，美國已經翻臉了，美國已經準備跟中國打一場不只是科技戰，而可能是全面的武裝對抗。 美國政府現在大力抵制華為，開始出現這個效果了，不是沒有效果喔，但是下手華為之前， 指標性作為是加拿大通過司法互助，要求引渡華為大公主孟晚舟。 但是在修理華為之前，美國就修理了中興電信， 中興電信列入黑名單很久了，因為他違反對伊朗等國的禁運令。 習近平到東北視察，第一次講出了一個話，「自力更生」，靠自己(autonomy) 毛澤東曾經在六十年代同時跟美國和蘇聯兩面作戰，對抗兩個帝國，他走的就是自力更生的路線，中共發展導彈，原子彈的技術，他沒在怕啦。 當然，不管中國統治精英是怎麼想的，我們只能透過歷史上回顧他們怎麼想的，可能到今天也不知道，只能看見政策的結果， 或許我們永遠不會知道，過去蘇聯很事情，現在也不知道，只能看到制度的。 合理推論會是：中國統治菁英、習近平政權，他們可能在計算說可能打一場持久的美中對抗，然後香港這一連串的總體戰爭重要的戰役。 香港的攻防為什麼重要？ 從地緣政治方面，重要在於說當台灣備受中國各種力量的欺壓，硬實力、軍事勢力到銳實力的攻勢， 很多西方國家警覺的很慢，包括歐盟，到現在還沒有醒過來，只有一些西方智庫學者慢慢理解到中國擴張的威脅性。 對於即將到來的未來、三五年，中國的發展是他會往所謂新冷戰方向走，美中對抗導致新冷戰； 另一條可能有不統一的道路是走向納粹的道路。 這兩條道路可能有交疊的部分，但也可能是不同的道路。 如果中美對抗變成一個新冷戰，那他就是全球會變成兩個勢力範圍的系統，一個中國的系統一個美國的系統。 今天世界局勢又跟二戰之後不一樣，二戰後是二元的對立，今天比較複雜， 因為今天有一套民主國家的集團（歐盟等等），到現在態度還是比較曖昧，可能也會是新冷戰的曖昧地帶跟破口。 但我們先假設新冷戰之下，港國安意義，在香港和自由世界，跟美國為主的民主集團，在於蓋下柏林圍牆，切斷香港跟國際的聯繫。 當時在柏林圍牆建起之前，有數以百萬計的人，離開東德到西方。 所以如果未來發展會進入新冷戰，那現在正在蓋的柏林圍牆我們必須要特別注意，如果蓋下來，整個壓迫體制就會穩定下來。 當然，許多勇敢的香港人民還在抗爭，還在撐著，不一定會那麼快。 那，台灣在這個結構下，很明確是自由民主集團。 另一個圖像就不一樣。 假如中國的目的不僅是關門，而且把香港是侵略擴張的第一步，這就是我們要非常擔心的。 如果第一站是香港，那下一步在收拾香港之後就是要染指臺灣，他可能會採取比文攻武嚇更激進的手段。 這個第二個圖像，就是比較像納粹的侵略，不會滿足於跟奧地利的合併， 也不會滿足於西方列強讓他佔領蘇台德地區，佔領捷克，引發第二次世界大戰。 這可能性也是存在的，我從一個學術研究的立場不敢保證會怎樣， 最最關鍵，就是以美國為首的西方國家對香港的態度。如果西方對香港態度夠強硬明確， 那可能促使中國在香港議題上會收手，這當然是我們希望的。 那如果西方訊號不夠明確，他可能就會繼續擴張，這就是我們極度需要關切和注意的。 圖：Countries that criticized or defended China's security law for Hong Kong at UN 黃色27國是反對港版國安法，藍色是撐中國政府的， 圖中幾個重點： 一、黃色的缺了美國，因為已經退出聯合國人權理事會。 美國十多年來有人以為是川普上台之後才有，但其實川普只是激化了這個現象， 美國一直往單邊主義，isolationism的方向前進。 美國的外交態度，美國一直把自己的世界舞台讓給其他國家，也就是中國。 蘇聯對東歐還是很有影響力，如果世界未來會出現新冷戰的局面，這張圖也有啟示的效果。 如果新冷戰真的成形，你看的到這張圖有一點這個味道，就哪些國家是中國的勢力範圍地區， 緬甸寮國柬埔寨等都是很聽他話的附從國，對泰國的影響力也很大， 兩大派最值得注意的就是中東地區，拉美一些國家票沒有投出來，但是中國還是很有影響力的。 中東、非洲拉美一代，都是中國產品的輸出地區（市場），比如一些手機與電信設備上都是他重要的腹地， 我剛剛提到歐洲當然是民主老牌國家，但其實態度都沒有表達的很強硬， 最後一張：world's HK, global TW 香港局勢變化非常快，是國際關係也是具有戰略意義的閃電戰 變化危機這麼快，台灣是不是可以準備的比較充分的面對這個危機 台灣有沒有可能在香港局勢變化，把他當作一個契機，讓台灣當作一個全球公民社會的一個節點跟中心， global civil society的一個hub 台灣作為全球公民社會的中心和節點，涉及的層面很多 吸引香港的、人道救援是一個部分，資金也有很多人談，但這是我很保留的沒時間多做解釋； 人才的部分，談的比較多是吸引金融人才，但是真的可以吸引人才的，是學術界、新聞界、藝文界的人才。 不只是開放簽證，而是在基礎建設上要做準備。 舉例來說，林夕有半年都住在台灣，但台灣有因為林夕的駐台而有任何成長嗎？ 沒有，因為沒有鑲嵌（社會學的概念）如何讓人才進入台灣，並和台灣形成鑲嵌的關係？ 香港跟人權、權利有關的NGO，一定再做出外撤、撤離的過程， 在這個過程中台灣應該要做一些努力來承接這些NGO， 但是台灣在承接的過程中，可以扮演角色的就是政府和公民社會。 這對政府來說其實也是一個考驗，那這些都是我們可以思考的。 怎樣對香港伸出援手？讓台灣成為一個全球性的公民社會。 撐港國際隊：資訊、後勤、論述、連結 討論： - 1. To 玉潔老師：以侵害人權的角度來看，香港國安法和英美的反恐法或美國的愛國者法案，在侵害人權上面的不同？美國的世界警察角色和港版國安法又有甚麼本質上的不同？ A：關於美國反恐法案，911後的相關反恐作為都收到人民、媒體、學界等，各界的許多批評，911後中國也趁這個機會，推動擴張關於恐怖活動範圍的界定。所以我們看到2000年這個階段他跟其他的威權國家成立了上海組織推動反恐行動，他對於新疆的問題，完全使用恐怖活動、犯罪來定義，更是延伸到香港。 我覺得有很大的不一樣，延續剛剛介民老師說的這是一個封閉的政治壓迫，我覺得封閉的概念是很重要的，就是中國確實是一個很封閉的系統， 在美國至少有公民社會、有媒體、有學界，可以為這個議題發聲，在相關案件中你有可能有司法審查。但是在中國港版國安法底下，你看到當然香港公民社會媒體都還存在，但是在國安法通過之後，便發生了噤聲效應。很多香港人在社交媒體上都刪除了他們的推特帳號，有些人被迫必須流亡，也就是這公民社會的聲音是可預期的會減弱的，這封閉的體制從中國輸出到香港之後，香港的無力抵抗，完全無法反擊 第二點要強調的是，在講中國的人權問題時，常常聽到一個論述是「美國的人權又如何如何」這個是對的，我們本來就要提出批評，但是要注意what-about-ism。一旦提出這問題好像就是在說「你們也做不好，你們不該來批評我們」，那這樣是很危險的，因為這樣世界就沒有人權了。我們也不需要這些世界人權公約了。 我們要提出批評，但是不應該成為提出批評的託辭。 承恩： 美國是有限度的，例如針對traceable的財產等，可以受司法審查的。 就算他們政治上聲稱是一小撮人，但是所有法律都寫是所有人，而且不限於暴力， 針對表意自由的限制是無邊無際的，不只是針對一般人民，也不限於政治意見的表達，甚至企及外國人。 介民： 這種比較是非常不對稱的比較，是在不同的政治、人權、法律脈絡當中，不可比較性大於可比較性。 中國不可視為一般民主自由國家去看待，用common sense了解中國，會有很大問題。 將美國視為「國際警察」是似是而非的概念，國際政治是anarchy，沒有單一的主權者在所有國家之上，國際政治是超強之間的鬥爭，而在中國崛起之前，世界上只有單極的強權。 要特別提醒不要落入中國的話術，不要落入這樣的陷阱這很危險， 中國政治的殘酷程度，美國算起來還是小老弟。 2.　a.香港國際戰線，既然中國打算打法律閃電戰，是不是有可能國安法通過的制定與相關細則內容是完全違反制憲國家的法治精神，可否把這問題拿去國際法庭告？可能性多大？ EU:就違1984違SBJD，要告中國 在International Court of Justice要提出訴訟沒有這麼容易，要中國接受ICJ的管轄權，或者跟歐盟達成協議，看起來都是不可能的。 在南海爭議中，菲律賓花了很多力氣才證明中國接受海牙的仲裁庭。 未來除非有外國人因為違反國安法而被中國逮捕，如果他的母國願意為他出頭，可能就可以對管轄權提出要求國際仲裁。 要不違反國際承諾，要不違反國家的一般性法律 李明哲案的例子：如果台灣是一個國家，可以依過度擴張管轄權提告中國 管轄建立起來，可以告 企業或是受到港版國安法的牽連或追訴的話有可能，假設一個國際企業的香港分公司假設被國安署發動偵查或追訴， 母公司提出商務仲裁或國際仲裁？這些都有可能 菲法律上壓倒性的勝利很辛苦，但當中國選擇置之不理，也不執行，就回到政治場域，結果就使得南海這些國家與強權需要對中國施壓，面對一個縝密的判決，這已經涉及到判決結果中國可以置之不理，並且繼續推動他的國有化，也就是中國以實力對抗法律，那各國就要以實力對抗實力，因為國際法沒有執行力，就會是這樣。 2. b.To 介民: 吳老師說香港人可以移民來台，然後進一步鑲嵌在台灣本土社會裡，但我想問的是中間過程中， 香港的社群如何，這涉及到一個更複雜的認同問題，他移民來的時候他對台灣的認同，或是對台灣前途的看法，其實未必是我們所樂見的，大家都知道事實上就是主辦單位其實只有跟一個目前成立的香港協會合作，那我想問的是中間牽涉到的複雜的過程，需要做多少社會控制與嫁接的工作？ 介民A： 歡迎、擁抱香港的抗爭者及社群，如果其主體認同，不同意保衛台灣的價值，這也沒辦法，就是民主、開放社會的代價。 問題是問說：如果他的想法不同於台灣保衛台灣的主流看法，我們該怎麼辦？ 我的答案是，如果我們就是採取民主自由開放的規則，且是明確與透明的，那我們就不能對他們的政治忠誠與認同進行審查，這是民主社會的規則。認同是絕對不能審查的，認同可以收買、可以動之以情、可以暴力壓迫，但是是無法審查的。 你看今天香港最大的悲劇就是香港作為中國的特區，中國還要執行一個比中國內地更嚴格的國安體制，但是你看香港人的政治認同發展趨勢你不說他是香港你會以為它是台灣，最近認同自己是香港人的比例已經高達50-55%，認同中國人的比例已經到達了10-12%，先不提雙重認同比較複雜。 這個跟台灣的認同模式非常接近，如果讓香港可以自由選擇認同， 所以中國會不會怕？習近平會不會睡不著覺？因此我們要有信心，只要不是間諜，我們都可以採取開放與歡迎的態度，這點我是不擔心的。 3.　中原老師：無論是美蘇冷戰或是納粹侵略作為一個移民來看中國，其實從台灣來看，非常的危險與危機，遠超過如何聲援香港的層次，我想提：冷戰時期有非常多的熱戰，如果把香港比喻成東柏林的話，馬上就會有韓戰跟越戰，和其他代理人的戰爭，無論從任何角度來看，台灣絕對不可能離開熱戰。中國在熱戰所掌握的技術，以及用無法無天的法律，以及軍事科技的競爭，中國所掌握的資源，比起過去蘇聯與納粹，所掌握的強弱如何？中國所掌握的國際連結，又如何？想知道吳老師以及其他老師對此的看法。 介民A： 美蘇冷戰的部分是個比喻，歷史不會原樣重覆第二次 在學術上我還是不敢過度推論，會成為「新納粹」還是「新冷戰」的走向，這個都是比喻，就像是final solution，這個也是比喻，如果認真的話太恐怖了。 如果是新冷戰的局面，台灣只要緊站在自由民主陣營的一側，就不會有太大問題；但如果是新納粹的可能，那未來十年就會有各種的威脅， 我們不能輕忽各種可能性與動盪來源，但要準備，包含心理準備道政治結構與政治情勢的判斷，都應該準備。 但不應該自己嚇自己，我們既然敢在這種開放的場合講這種話，我們心裡是篤定的，這個就是要給中南海看。 他們有理論自信、制度自信，其實是暗夜吹口哨，夜路走多了會怕，但我們沒在怕啦， 台灣作為中小型國家，台灣自信就是我們知道自己是個怎麼樣的國家，也知道我們的缺點是甚麼，這才是一個健康的民主政體。 4.　在場港人：請問大家對於台灣港澳條例是否應該存續或是應該做出調整的看法？ 承恩： 支持台灣重新檢視，但是要清楚我們的戰略目標為何。 台灣的港澳條例是因應1997年的主權移交，以及中華民國憲法的框架，後者是美國沒有的。 不只是將香港視為中國的一部分，還有如何處理中華民國的憲法秩序，要檢視中華民國是否仍然視香港為中華民國主權的一部分。 如果廢了港澳條例就等於，認同中國還是在兩岸關係的架構底下，也就是說，英國可以主張說中國現在作為是違反國際義務，英國可以主張中國在雙邊條約來說是違約的，但如果是在中華民國的法制下就沒有這個可能性，我們無法把它當成這是一個國際事件，因為在中華民國憲法來說這也是在中華民國的國有領土內，這是必須評估的結果之一。 5.　東吳政治學生：我們如果以人道、人權的角度去接受香港朋友，會不會因為我們這樣的人道救援，導致中國的統戰等文攻武嚇更加激進？或是加速他們對於台灣的行動，那我們有準備好面對這個結果嗎？或是這真的對台灣好嗎？ 介民A： 兩分法回答當然會阿，港版國安機制就是很清楚要關起門來自己處理香港人的抵抗，這很清楚對境外勢力（台灣）， 在43條的實施細則裡面點名台灣五次， 意思很明顯就是「我要關門處理這件事」，你外國不要給我管，你管了就遭殃嘛，更直接就點名台灣 是不是因為這樣就要被恐嚇、什麼都不做？如果這樣就被恐嚇，那中國這場統治宇宙戰役的成本也太低了吧。 所以說一切都要看互動，因為這個攻防是中國在看全球的反應，我們不可否定美國還是世界超強的國家，美國的動作如果不夠明確，commitment如果不夠強硬,就可能會給北京一個暗號可以為所欲為，就會給北京一個訊號是可以對台灣動手。 納粹的發展就是這樣啊，不斷綏靖，納粹當時也是只要一塊地區啊，蘇台德地區也是講德語，是「祖國的人民」，一步步去佔領。 這裡面對我們有非常艱難的課題，對美國這個超強的帝國系統來說，（帝國與帝國主義不同，美國是informal empire）它在香港的考慮會牽涉到它跟中國的關係，包刮它帝國的利益。 對我們台灣來說，我們的考慮更多是跟香港「準政治共同體」的情感與認同正在發生當中。今天沒空說，但是有很多故事可以互相empower。 我們必須自保，自保先做到才可以保護香港人。我們跟香港人又是一個戰略互助的關係。「今日不撐港，那明日誰來撐台灣」？ 自保、人道救援和戰略互助這個三角要達成一個平衡，是很困難的關係。 玉潔A： 剛剛已提為什麼撐香港，我想補充如何撐香港。我希望對人道救援方案應予以肯定，但是台灣並沒有難民法。 目前的法源就是港澳條例第十八條，如果去跟國外難民法的法治比較，是遠遠不完備。 來到台灣之後，如何安置，可不可以找工作，有什麼程序，到底多久後可以預期拿到一個決定，有沒有司法救濟的權利，我們的法制根本不完備。 民進黨政府說已經完備了，不需要修法，到幾年後就是看政府的心情做事。政府不應該口惠而實不至。 我們還是可以在藝術上、文化上撐香港，例如銅鑼灣書店，例如漫畫基地的香港展覽，例如保護傘等黃店，這個是應該積極鼓勵的。 6. 東吳學生： 關於第38條宇宙條款，中國其實有沒有可能真正去實施整個政策呢？因為我認為不可能、不可行，那他們為甚麼要這樣呢？ 承恩A： 非香港居民在香港境外針對香港犯國安法的行為是有管轄權的，我們試問：假設有軍火商在某個太平洋島國賣了軍火給香港武裝叛亂團體，因為是非港人在境外針對香港做的行為，假設他經過香港機場，我相信香港警方會把它抓起來。 但是李明哲案件就不同了，李明哲在台灣，透過網路跟中國的朋友發表跟北非茉莉花、跟六四有關的消息，到了珠海就被抓起來。 但這情況我們不清楚，他們到底主張他是中國國民？還是他是從事一個犯法行為但屬地管轄？還是類似38的境外，處罰李明哲在境外的行為？ 這個不確定就是最大威嚇的來源， 我們不要過度誇大風險，但是這個風險確實有李明哲型態的執法可能。 我還要提一點是，域外執法的可能性。包括桂民海在泰國被綁架，或是林榮基在香港被帶走，這個可能性是必須考慮的。 但我認為真正的意義，在於要大家自我審查。 前天709會議當中，張耀良大律師提到，中國政府就是要讓人有恐懼感；他也期待香港人不要被恐懼感克服，否則中國就是可以無所不為。 ▌場次二：台灣人道援助方案的現況與未來展望 ▌ - 主持： 台灣應該要作為未來新冷戰的局勢上應該要擔任一個hub或中心的角色 關於這樣的論述市面上有很多，比較沒有提到的這些庇護者的法律義務，值得注意的，是台灣已簽署兩公約，已通過施行法內國法化。 人約盟一直以來都致力於國際人權公約的國內化。 其實也可以看到就是在這次蔡英文政府對於香港原著者的態度是屬於善意，但也僅只於善意而已，實際層次上沒有法治的關係台灣的政府與公務機關不知怎麼處理這些狀況，我們也只能利用一個善意的背景在台灣公務部門中走一個大地遊戲， 雖然態度是誠心誠意的，但是我們希望以法制化的標準，實現法治國，不應該用一個彈性模糊的體制來稱之為符合難民法或人道救助的功能。 我們其實也有邀請台港服務交流案辦公室，但他們業務繁忙無法出席，所以無法聽到公務一線人員的聲音，很可惜，希望未來有這個可能與公私協力的下一步 江旻諺： 一直以來我都以為台灣這些民間團體的形象都是撐香港的集會遊行或是論壇活動，像我們做過很多行動劇、街講、連儂牆、寫明信片等等 這一年以來，大家、包括台灣社會、公民社會甚至是整個立法機構，都不太清楚這一整套，有這麼多香港抗爭者已經來到台灣尋求庇護與協助，實際上的庇護機制是怎樣， 可以給大家一個事實的錨定是，7.1行政院按照總統蔡英文的承諾所設立的台港服務交流辦公室成立之前， 台灣政府行政機關是沒有能力執行任何實際的援助工作的，這是一個事實。 我不會說這是沒有誠意，或是沒有善意，我也很難說台灣政府不撐香港， 但是確實從六月九號低ˋ一次百萬人上街，這整個一年的石階台灣整年的公務機關是沒有動能去處理這些事情的 實際的庇護工作都是民間團體在進行，沒有政府預算只能靠民間團體私自募款， 只能靠民間團體以現有的能力，或是招募新人來做這些事情。 我不敢說民間團體做的比國際社會在處理難民的時候還專業因為我們也是邊做邊學 至少台灣在處理這件事情上，民間團體是先行於政府的 我們一直在這幾次記者會中不斷強調說，應該在策進會實施之下有一個民間監督的機制，亦即監督委員會在裡面、有充足的人力培訓，因為我國行政機關的經驗是0。 那我接下來在用一些時間，一起回顧這一年，在台灣支持香港經歷了哪些事情，可能就是在場的公民團體，當然也不只這些。 必須說，我們對於香港的一些資訊來往，於這十年之間所累積的、公民社會往來的經驗與網絡，那個厚度與深度，都是遠遠超過其他國家的公民社會所理解的香港。在這方面，我們確實也努力要做更多。 去年616，在香港也是兩百萬人上街遊行的日子，我們在濟南路立法院前面，辦了撐香港的活動，那個效果，是直接促成了隔一天，台灣立法院通過了跨黨派的聲明支持香港反送中運動。 大家也知道香港一年的情是幾乎每天都有新變化，後來在929撐港大遊行裡面，如果大家經常注意的話，那天遊行的四大主張裡，除了第一個是支持「五大訴求，缺一不可」外，在當時亡國感還很重，所以我們說要「拒絕一中協議」，希望來台讀書的香港同學，可以回來跟台灣同學，一起上課，特別是他們如果有被捕風險的話。 第四個訴求，是「庇護機制，刻不容緩」。當初，會提出第四個主張，是因為已經有許多抗爭者來到台灣需要協助，而具體時間點，就是在香港每年都有的七一大遊行當晚。 去年的71大遊行當晚，香港抗爭者，在大概晚上8點，成功衝進香港立法會，去佔領這個地方，而在裡面，有一位拿下了面罩，念出了《抗爭者宣言》的五大訴求。在如此的場面，又出現了雙真普選的口號，也在如此的場面裡，警察很快地要實現清場。於是，抗爭者即要考慮，如果有強力的清場，我們要怎麼跑？也就是當晚，抗爭者開始思考是否要流亡？因為如果在那場合被逮捕了，或是事後，警察搜索你家後，被逮捕了，那就有很嚴重的後果。如今累積的抗爭經驗裡面也可發現，這些人很容易面臨暴動罪起算，更別說現在國安法之下是更為嚴重。 於是，陸陸續續抗爭者來到台灣，也就是那時開始，民間團體必須要去作為抗爭第一線，去承接這些需要救助的夥伴。 台灣公民陣線/經民聯，不是一個非常有經驗的接住個案的組織，稍後王曦與楊剛可以補充更多人權團體在實務過程中，遇到的問題和訴求。 但是常常⋯⋯雖然可能在座各位不會這樣想，但常常台灣社會輿論與網路上的風向都會帶出一個聲音是：民間團體不懂政治、只是來亂的、都在扯後腿。 但我在這一年的實務經驗完全不是這樣，人權團體才是目前在台灣公民社會裡面，比起政府更專業，讓他們可以對接到政府、取得居留的人。 具體來說可能會遇到甚麼事情？像是可能證件不齊全，也沒有法律文件可以證明他受到警察迫害的事實。很多抗爭者拿了幾件衣服就要逃亡了，甚至連第一筆緊急救助金都沒有把握。更別說接下來等待政府回應後的生活費？ 他要怎麼留下來在台灣，繼續抗爭？ 他要去念書嗎？台灣的就學體制可以讓他念書嗎？他要去工作嗎？他可以如何在台灣找工作？這都是政府目前完全沒有提供的，也是就算服務辦公室掛牌之後，還沒有明白地告訴這些抗爭者的。一直來，都是一個專案審查的樣子來面對，這其實出現一個相當大的困難，亦即一個抗爭者就算是經歷某些政府程序，他還是不知道這些政府承擔了什麼。是否被問完話了，就結束了？ 很多抗爭者，在一開始不知道怎麼申請。當突然有機會，可以進入某些談話程序，也不知甚麼時候才是結束。談話後，也沒有清楚的、書面的行政處分書，來告訴她說你現在是以怎樣的身分留在台灣，是在一個完全模糊的狀態，一個模糊的時間和空間，讓你慢慢自己去找。像在台灣依法可以讀甚麼學校？國中、高中、大學，還是轉學？還是你要找哪個雇主，才可在這裡留下來？是否要自己去找雇主，讓你可以留下來，換成一個沒有政治性的身分，忘記過去那個因為政治因素來到台灣，但台灣政府原先承諾，包括法律身分、居留身分或地位，都完全沒有。 所以，我們才會在今年6月9號，正式向政府提出港澳條例施行細則的草案。我們也沒有要求修法，只是希望行政機關可以用他的權限，制訂一個施行細則，這到現在，還是做不到，這是我們目前認為比較不足與危險的地方。 5月29號的新聞，是陳明通在面對立委質詢的時候，說陸委會承諾會考慮修施行細則，這代表第一線面對香港事務的官員，已經面臨到這是一個迫切需要執行的事情。以行政機關執行職務的官員立場，已經認為這是有必要。但行政院長蘇貞昌，卻說沒有修法的必要，直到618後，我們都不知道這中間的溝通或立場是甚麼，導致陳明通必須改變說法，表示現在不修施行細則，而不休的原因，是因為現行版本已經足夠。到了7/5，院長甚至說反對修施行細則，因為辦公室已經夠了，專案已經出去了。 回過頭來看，我們之前訴求施行細則草案所提到的內容，其實是我們在實務上面臨到的問題和需求。講更直接一點，我們期待這個法治國家，這其實是一個法治國應該秉持的標準，應該達到的法律工作。 譬如說，一些抗爭者來，家人還在香港，他們可能有父母或小孩，是不是可以一同進入程序？我並沒有說，一定必須得通過程序，但至少，應該要有相關程序可以去申請。他們雖然可能不是直接參加抗爭，可能只是在背後支持家人抗爭，但是就專案上，仍應通過程序與證據認定。 再來，我們會去提到說，政府的承辦人員應該要有基本的保密義務跟措施，因為如果沒有好好保密的話，會造成抗爭者直接的人身安全等危害，畢竟我們現在，甚至都不知道，政府讓他們取得這個模糊的居留空間到底代表什麼。 又，在訪談過程當中所必須的專案審查小組，目前派出來的人員組成、制度，都完全不明，其審查標準、刑式要件，也都不知道。所以，在我們版本的施行細則，也提到說應該要名列這些標準與組成，也應該要有外部專家和社會公正人士參與、應該要有明確的申請流程，而之後的決定也應該以書面為之，因為依照這個，行政處分才會被拒絕了才知道有甚麼行政救濟的渠道，而不是下一步要做甚麼都不知道。這會讓抗爭者面對非常危險的狀況。 另外，當事人如果之後選擇第三地，例如目前英國、美國、加拿大，也釋出了一些可以協助抗爭者的訊息，這也值得注意。如剛剛吳介民所說的，台灣如果要做為一個全球公民社會的一個hub，在援助香港抗爭者的部分，台灣已經是站在很前面了，確實台灣成立了全球第一個專責辦公室，雖然沒有法源跟施行細則，這是一個很明確的正面表態，但如上所述，我們也需要建立機制。這些抗爭者尋求協助，都是台灣在參與這些國際撐香港的行動裡面非常重要的一部分。這些施行細則都非常重要，有了法源、有了預算，公務員才有培訓的空間，才可以從現在零經驗的基礎之上，慢慢長出一點東西。 我們也要求設立監督小組，以政務委員為召集人，向內政部、衛服部、教育部、勞動部等等，跨部會去溝通這些關乎就學就業的相關需求，民間也可以有包含法律、心理、社工、人權等相關專業，以及港澳地區資訊等相關領域的專家學者，或是民間代表參與，一步步地透過公私協力的方式，把我們現在所訴求的機制完備化、建立起來。 現在民間經驗值已經有了，但至少一步步把機制建立起來，而這些經驗，是民間與政府可以互相共享與透明安全的。這透明不是要揭露任何抗爭者的資訊，而是作為一個法治國的標準，也是公民對國家、對民主社會應有的期許，這些才真的可以讓經驗值建立起來，才可以讓台灣撐香港，尤其是在庇護機制這部分有一個相應的作為。 最後，再談談7/1策進會辦公室成立後，我當然不希望以一個完全對立的角色去講（雖然民團本來就容易站在政府對立的角色），但既然已經開始做，就要做得更好。 從7/1到現在，這九天中也有很多香港抗爭者，還在模糊的階段或程序中的個案，打電話去詢問，所得到的訊息卻是否定的，可能沒有直接拒絕，但也沒有承諾會有甚麼明確的援助，這都是現在在香港的網路社群裡面已經公開的資訊。這當中原因，就是剛剛所講的：因為公務機關現在經驗值是零。所以，剛才談的這些民間監督小組、外部代表，真的都非常非常重要。 大家可能經歷第一個場次後，大概也知道國安法的施行細則，可能對台灣的影響跟香港的影響，我也必須說，我自己是2014-2018在香港唸大學，對於這個年齡層或是這次參加反送中的社群網絡相對熟悉，在港版國安法實施後，打擊面更廣，也有更多手足面臨必須離開香港的需求。 我可以跟大家說，一方面有許多來到台灣的香港人，是對台灣有愧疚感的，相對於台灣公民所主張的應該要有一個法治國的標準， 而這圖像是這樣的：「有一些人來到台灣，是覺得很有罪惡感的，因為覺得台灣政府和人民一直在幫他們，那接下來他們來到台灣，是繼續抗爭也好，或是真的成為台灣人的一部分，而長出一部分台灣認同，或是繼續他們的香港認同也好．其中另外一部分，有些人選擇繼續在香港留下，認為可以繼續跟中國博弈，有些人必須走，因為他認為在海外、在華文社會，他可以有更多工具可以抵抗中國。 台灣庇護機制都已經走到這步了，真的可以走的更好。香港還持續有這個需求，在封關這個情勢之下，很多人進不來，那解關之後必定會遇到大數量的庇護需求。台灣政府必須要讓人家打電話來，不是得到一個否定的答案，而是要可以把責任擔下來。629在CDC的這個專案簽證進來的機制也是沒有明確的申請程序，裡面即便提到配偶、商務旅行、經濟投資移民等管道，但是針對緊急人道協助，這個也沒有一個程序可以讓我們去申請。 王曦： 大家好，我是台權會的王曦，我就是扯後腿的人權團體的工作人員！ 接下來的介紹，會在不揭露任何個案的狀況下，報告現在的現況。 儘管目前台灣政府初步兌現總統的政治承諾，在協助港人庇護這件事上確實有做到全球目前最領先的進度，然而我們仍有非常多亟待改善的制度性問題，否則的話我們永遠只能頭痛醫頭、腳痛醫腳，將因為這些不能通案解決的問題耗盡政府的資源與能量，這是我們的擔憂。 首先我想說明一下難民審查，如果你是難民，你就可以進入審查，通過的話就可以獲得居留。這個地位通常是在公民以下、一般居留者以上。 難民的定義，如果大家搜尋《難民地位公約》這個目前國際上難民制度的一般性準則的話，第一條就有對難民的定義：因種族、宗教、國籍、特定社會團體、政治意見受迫害，不能受到母國保護而離開，顯然香港抗爭者是因為他們政治意見受到迫害，不能受到香港政府保護而必須移開香港。這是大多數國家對難民的定義、包含台灣政府自己在2016年曾經推出過的難民法草案也不脫這樣的定義框架。 但這樣的定義要怎麼審查，其他國家的做法如何？相關的資源又要怎麼配合？時間有限，我想就簡單分享其他國家的經驗。 第一個經驗就是香港，香港是典型的與聯合國難民署合作審查當地難民的例子，香港一開始是全部由聯合國難民署進行難民審查，後來因為香港法院判決認為政府應該有責任進行審查，所以2014年開始香港實行「統一審核機制（unified screening mechanism, USM）」，由政府統一先審核「免遣返聲請」，就反對驅逐、遣返或引渡離開香港的免遣返聲請作出裁定，如果你是難民的話，就可以提出通過這個審查。通過之後，才會轉介到聯合國難民署聲請難民身份，由難民署為聲請者進行長遠計劃，如在香港當地落地，或第三國轉移等等。 這些程序大家如果上香港入境事務處的官網就可以看到程序圖，搜尋香港律師樓的網站也有很多參考資訊，雖然它有法律專業的門檻所以會需要律師協助，但至少，例如以香港來說有很多來自南亞的難民，他們知道該怎麼進入程序，這些機制在台灣都是沒有的。這件事情，我們希望我們政府能趁現在就快點完成程序明確化的要求，總不能所有問題都只有諮詢，但當事人還是不知道該怎麼才算進入、何時該配合做什麼面談、什麼時候我會知道結果、如果對我不利可不可以救濟？這一切都還亟需建立公開透明的程序，因為台灣還是法治國的國家。 第二個則是美國的案例，雖然總統川普是出名敵視難民的領導人，雖然也有很多很誇張的新聞，然而事實上依照美國的法律，非法入境並不是美國政府可以拒絕受理庇護的理由。任何一個外國人只要實體出現在美國，無論他的身份，就算是非法入境，都有權利申請庇護；如果是跟逃離迫害相關，使用偽造文件甚至不應對申請庇護有不利的影響，但須自首跟誠實，但是他們的法律是很明確提到這些的。 從這個例子其實我們知道的事，台灣政府接下來絕對需要處理的是非法入境抗爭者們，以及因為港版國安法通過導致更多的尋求庇護者，除了肺炎疫情全球性地導致封關這個突發因素之外，台灣整體政府部門，海巡署、移民署、國境事務大隊、陸委會、甚至外交部，整個行政部門到底有沒有準備好，在現場能夠配合現在援助方案的方向，甚至最基本的執行「不遣返原則」。 最後一個例子是德國，德國是目前世界上普遍被認為庇護機制做得最好的國家之一，德國本身就有他們的難民法，1929年就立法奠定，再加上整個歐盟面對難民危機，對於他們內部之間的難民也有些協議分工等等，雖然實際國家之間實踐狀況當然不甚理想之處甚多。不過我尤其想在德國的機制對尋求庇護者的照顧安置說起。雖然全球性的保守勢力反撲配合歐洲難民危機，對主要來自中東的難民有反對的聲浪，然而在2010年代難民危機那種瘋狂數量規模的難民潮之下，難民從中東、北非湧入歐洲，可能最早從西班牙、希臘等地進入歐洲，再想辦法到德國，每天是幾千幾千的數量入境，德國政府仍然努力從難民進入德國境內開始就設立臨時安置所，提供食物、衛浴、醫療這些服務，而等到個案通過審查，德國政府會從地方聯邦的層級就透過教育或其他協助讓他們進入教育體系和就業市場。他們可以填寫簡歷，接下來轉介與申請者討論、提供諮詢。德國聯邦移民與難民局並且提供德語和德國文化相關課程給申請已受批准與極可能受批准者。地方政府會加強指標引導，再加上很多民間分立的NGO協助，讓難民能更快適應當地生活。 這點也絕對就會是策進會辦公室接下來的重要工作，我們知道的是台灣政府之間因為部會分工的關係，在現狀透過港澳條例18條為援助的法律授權，協助尋求庇護的手足進入一般的就學就業居留，或是少數透過投資，我們想要問的是，陸委會能夠全權的主持這件事嗎？或是部會之間需要更多跨部會協調機制建立，例如就學需要教育部、就業需要勞動部、醫療需求需要衛福部，甚至有些進入地方，會需要縱向協調，不管是像德國的中央地方，或部會之間橫向的溝通，甚至如果有需要向民間尤其社福型的NGO合作的話，那民間經驗該怎麼被採納？也是因為這樣，民間版草案中才會對跨部會協調與民間監督機制多有著墨，因為我們擔心這些可預見的狀況，如果未來沒有照顧到，就是把這些個案放生在民間，這個對個案或是台灣社會都不是好事。雖然台權會一直以來都是最大力推動難民法的團體，但是對我們來說，港人庇護如果能有明確機制，也不一定需要難民法。現在對機制的迫切需求，是有比沒有好的。 最後我還是必須再次強調，不論是台權會與其他國家個案接觸的經驗中，或是我們知道非常多香港手足的期待，「台灣是個民主人權國家」的印象，是具有很強的影響力的，所以我們政府，要讓這些因為這樣的印象、對台灣有這樣期待來到台灣的手足，發現這個印象只是假象、泡影，而且甚至導致他們處境進退維谷？還是我們政府需要有一些作為，讓這個的印象符合現實？也因此我們現在才會對政府所公布的「香港人道援助關懷行動專案」，對「台港服務交流辦公室」有如此深的期許，台灣就是現在能證明自己是東亞地區人權民主的燈塔，就是現在，也因此台灣政府對此責無旁貸，也是可以證明自己的時候，謝謝大家。 討論+QA - 1.　現在在野立委推的一些法案,包括港澳條例的修法或是難民法的進度如何？遇到的困難為何？針對施行細則草案政府機關的回應是？ 王： 關於法案，我知道的是畢竟台權會自己就在做，今年六月十九日世界難民會我們發布了民間版難民法草案，現在就是在尋求希望有立委可以跟我們一起共同提案關於這個草案版把 除了這個之外，還沒有其他難民法的版本。 港澳條例這部分，我知道台灣民眾黨跟實力都有提它們自己的版本，我不記得細節，但 他們主要也是針對庇護的事情去改 顯然他們的主力就是因為執政黨因為好幾次的宣示，而行政機關不認為需要修法 旻諺： 大家可以想像，現在策進會辦公室已經掛牌，一定有不少公務員要進去支援。但對於公務員來說，你沒有任何行政命令，其實是相當危險的，因為你會讓他無法依法行政，有任何的違法疑慮的話，公務員的退休金可能就沒了，這是會影響行政作為的。 同時，也有消息透露政府已有一些內部、不公開的行政規定，那我們現在的處境就是我們甚至不知道他們內部訂的規定，他們封閉起來、依法行政的那些準則是甚麼。 之前在記者會，我們也有呼籲過，既然有作業規定的話那就把他搬出來吧？陸委會也說有實務需求應該要訂一個內部的施行細則，那就往這方向往前提出來吧？ 在新聞上也可以看見政府部會之間的混亂，一下說要修，一下說不修，這其實也呈現了，我們在立院立法機構裡的遊說困境。因為這些逐漸成形的路徑，一方面也是因為香港資訊相當混亂、而作為民間團體，也會擔心這些抗爭者，會不會需要更低調、更妥善的照顧。 前面幾個月，我們也沒有大力撻伐說台灣政府應該要怎樣，也是先做再說，在看要怎麼摸索出那個路徑，後來發現團體的路徑已經建置起來，但是政府的卻還沒有，那接下來我們才會想說，更進一步當民間團體，已經有一個「準機制」的作法，在操作這些事情，這些也是政府需要去做的。過去，行政機關是比較低調的在處理這個事情，所以立法機關可以動的地方比較少。 上一個四年，台灣經歷太陽花運動之後，看到本土運動上台，親中政權下台，但是立院一直處在一個尷尬狀況時，當行政機關認為這件事情，不推就是不推，執政黨的立委也很難說要做甚麼事情，而遭遇「黨團戒嚴」。這對接下來的民主運作，是一個需要相當警惕的危機。 立法機關理論上是具有跟民間團體對接對口的功能，立委理論上應該可以透過民意基礎，把民間意見反應到國會當中，透過討論的過程，可以做出相關決議，但這一個我們想像的民主國家運作機制，在台灣是有困難的，這會造成很大的誤差。像是今早兩點有準時到的話，Freddy作為台灣國會有好連線的會長，其實按照他講的這些發言裡面，大家也聽得出來，他雖然很有意願幫忙，但他能幫上的是甚麼忙呢？是溝通、是協調，但不是在國會裡面，透過立委的身分去回應台灣民意，提交出甚麼東西，或是在國會殿堂裡辯論與討論。 這不是他的問題，而是我們現在為了要抵禦親中政權，卻沒有辦法在國會殿堂上透過民意，透過辯論討論的過程去產生結論，這是很可惜的 我們也希望民間的聲音，可以到國會裡面持續去討論 接下來還是會繼續做，現階段大概能分享的就是這些狀況等等。 2. 政府解關之後人數升級的plan B是甚麼？如果政府道那時候還沒有施行細則的話民間會如何去面對這個升級的狀況？ 我們會希望策進會辦公室可以趕快承擔責任，也是因為沒有planB，大家都快要力竭了。 教會與民間或社會系統確實給了很多支持，但大家的愛心可以撐多久？這都不是長遠的做法。 Freddy從協助藏人個案入手，也幫忙非常多，但是我們不能一直期待機運，或期待大家都能夠一起協助 不可能拖到plan B發生，否則會發生災難性的後果 就民間團體目前的評估， 如果解關之後連這些個案都不能立即接起來的話，民間團體會先垮掉， 台灣的公民社會雖然是很有活力的公民社會 捐款給公民團體德資金、願意加入公民行動的朋友們相對還是社會中的少數 公民團體雖然在這上面的投入非常積極 真的有很多限制不管是資金或人力或是各式各樣的空間，憲在策進會已經掛牌了，我們絕對不會等到plan B出現，而要在這幾個禮拜或這幾天逼他把機制趕快建立起來，不能再拖下去了。 現在還是在用期許的心情，跟公務員朋友們在溝通， 如果真的做不到的話我覺得其實更高層的政務官員，或是更有能力要負起責任的官員，有時候真的不是公務員不想做，而是上層決策相當混亂，或是丟出訊息之後具體的施行規則沒有到位。 3. 香港人在還沒有找到就學就業簽證之前，所拿的證件是甚麼？那他們拿這個證件在台灣會面臨甚麼風險？ 封關結束之後，就可以重啟網路申請簽證的程序，那他們能拿的簽證就是旅行觀光簽證。那他們只能在這時間內靠自己的力量在台灣找到就學與就業的下一步，不然時間過了就一定要出境，或是找其他居留的理由 4. 台灣媒體在你們的經驗來說，對於給你們的協助或是沒有幫助，你們是如何評價的？ 媒體當然會對個案細節很好奇，我們會負責保密，絕對不會洩漏，他們會依職用獵奇的眼光來希望取得更多故事細節， 我們理解故事更容易讓人感動，但有些個案的情境，以林榮基老闆為說，他真的會遇到人身安全的風險上，我們還是會希望媒體可以節制， 目前來說媒體不會太為難啦，還算是及格，然後如果能幫助大家把該傳達的訊息都傳遞出去那就好了。 現在許多平面或是網媒會如實呈現個案上會遇到的實際問題是甚麼，但還是有一些親中立場的媒體，希望大家能夠多看一些相對中立或支持香港的媒體的報導。 另外我們也都很擔心香港的議題在媒體上的熱度降低，但是比起其他議題，香港還是有很多媒體朋友關注 但是更重要的是剛剛第一場次的內容，台灣朋友要更清楚意識到，香港問題是國際議題，而這個議題跟台灣的命運息息相關 這個議題勢必會繼續走下去，要看在場朋友能夠繼續努力，透過這個議題可以讓台灣更進步 5.前一陣子，媒體一直報導林榮基安置與蔡英文撐香港的報導，似乎做得很好了。後來也發現身邊有人覺得，台灣已經做得很好了，為什麼還要示威遊行？針對媒體策略？ 台權會的社群媒體，常常會收到這種意見，會覺得他們不是台灣人，為什麼要求這麼多？排外，這個很本能，但是也是因為恐懼和不了解而產生的心態。台權會想盡辦法，適當地把難民的真實狀況給大家知道。香港這批手足也是希望可以自立更新，也是希望可以回去香港，煲底相見 在香港個案上，相較於對其他難民，台灣人是更可以同理香港人的處境的，希望可以用更多的故事去讓台灣人更了解。 從林榮基去理解這件事，是很好的。蔡總統去林榮基書店，留下「自由的台灣撐香港的自由」，形塑某種美麗的畫面。 去年929何韻詩來台被潑漆時，她也堅持要開記者會，因為其他沒有媒體關注的人，他們受到的待遇更沒有辦法發聲 這些手足在台灣面對很模糊的流程，是慌張害怕的 但是也讓他們感到非常疑惑，為什麼這些善意無法有具體的回應 社群媒體時代，有些是比不上政府。 該做的還是會做，該用的法律工具還是會用，讓故事繼續。