# 20190507 訪問管中祥 強化公共媒體 才是改善媒體的良方 在民主國家，媒體的報導方向大致決定了社會對事件的認知方向。但是，台灣的媒體卻常使人詬病，有些新聞品質不佳，或是充斥著行車記錄器等怪現象。為了了解媒體的結構性困境，我訪談了管中祥老師，了解他對媒體結構問題的看法。 就地合法 導致媒體數量過多 管中祥先回顧台灣的媒體解禁歷史。他說，一開始台灣先有了有線電視，這些頻道多跟派系利益、政治利益有關，很多不是大財團，就是跟國民黨政治有關，或是民主運動的前哨。因為不敢得罪這些人，所以只能讓這些電視台就地合法。 管中祥縱整出媒體合法化時不敢清理媒體的兩大因素：一個是國內民主化運動，不管是電視系統民主化，民視出現、黨政軍退出等，都與當時的民主化運動結合，希望能讓反對者有機會發聲。另一個因素，是當時市場開放的自由化。80年代，台灣要加入經貿市場，開始推動亞太自由中心。當時的概念是希望能成為東方好萊塢，引進外資、降低門檻、提供優惠。為了進入世界體系，就要降低管制。當時的開放不只是為了自由經濟的環境，還包括對媒體產業的開放，因此就吸引了很多私募基金來台灣開設媒體。這些私募基金在意的是賺錢，不是民主化，彼此之間就開始競爭收視率。當時有些做很多非主流節目的早期地下電台，或是做地方公共議題討論的非主流第四台，就在這樣的環境下慢慢消失。管中祥解釋，在合法化的時候並沒有妥當地清理媒體，因此媒體數量相對就比較多；這個狀況也發生在廣播電台，有很多地下電台當時就地合法，雖然有些整併，但數量還是很多。結果，市場小媒體多，不患寡，患不足。這些媒體公共倫理很低，出現嚴重失衡。 市場破碎化之後，除非可以併購或擊敗其他媒體，媒體就很難取得很多錢。可是，當大家都有後台時，就很難被擊敗。「雖然媒體發不了大財，但至少可以發小財。」管中祥指出，對許多媒體來說，經營新聞頻道有不少好處；許多媒體會透過政論節目，用低成本的方式抓住小眾的閱聽人，展現政治實力。再者，台灣的頻道需要透過像是通路一樣的系統商，才能觸及閱聽人。對於像是中嘉之類的系統商來說，他們會希望購買比較有人收看的頻道；但頻道業者卻希望可以多賣一點頻道。如果頻道業者有新聞頻道，就比較容易夾帶其他頻道一起賣。管中祥補充，有了新聞頻道還有另一個好處，有政治力量，要包工程、置入行銷，都可以賺錢。 填滿24小時的新聞節目，是新聞頻道最重要的問題。管中祥說，為了降低成本，這些媒體會選擇不斷地重播以降低成本；另外一種是透過行車記錄器，或是讓員工超時工作以降低成本。 記者時間不足 難以研究議題 管中祥坦白，實務下，政策相關的新聞收視率確實較低；而且，即使記者想要做好，也並非每日新聞的製作模式可以做好議題。這些議題需要研究，但如果記者一天被要求要做三到四則新聞，就沒有時間研究。他解釋，這跟能力與否、讀不讀書無關，而是沒有時間做的問題。 不過，媒體是特許行業，其實政府有權管理所有權。台灣對外資管理很寬鬆，因此媒體有多少中資其實很難理清楚。管中祥問，有些電視台，如三立、民視到中國賣戲劇，要不要管？但這也是中國來的錢。同時，大部分國家對外資也有獎勵，台灣會有相應的獎勵。管中祥坦言，他也不知道這該怎麼辦。 管理媒體言論 可透過其他法律 管中祥不反對立法處理媒體，但認為這還是要維持民主國家的基本價值。管中祥舉例，可以透過其他法律，像是國安、或是兩岸人民關係條例去訂定。他舉例，假藥、不實的藥品廣告，可以透過食品衛生法管理，他也認為透過其他法律來限制，是可以做的行為。管中祥認為，這類的法律未必需要放在新聞相關法規來處理。同時，假新聞的決定讓法院來做，大家比較信任，法院也相對中立，管中祥認為較為可行。 管中祥認為，媒體的產權透明是可以做的事情，民眾就能去追蹤相關子公司。頻道算是特許行業，因此透明的作法應該相對容易。 可以揭露新聞產製的過程嗎？管中祥解釋，有很多媒體的監督作法是不能公開的，因此很難用明確的法律來做出限制。以之前的壹電視跟拍小熊來說，若是壹電視在拍攝過程中揭露了小熊遭到虐待，是不是大家反而會給他掌聲？有些內容控管也不容易落實，比如有些人不准跟拍、偷拍，但如果要揭露貪官污吏，媒體還是需要使用這些手法。管中祥語重心長地說，媒體有很多監督很難揭露，所以也很難用明確法律來做限制。管中祥以《島國殺人事件》為例指出，這部片子很多手法都違反新聞倫理，充滿了偷拍、揣測，但蘇建和冤案的逆轉與這部影片有關係。管中祥解釋，這部影片的查證算嚴謹，但有有憑有據的大膽推論，結果也算是好的。 自律委員會怎麼強化？國家有沒有辦法協助讓自律委員會更有能力？管中祥問，自律委員會的檢舉、申訴、委員的討論，是否可以納入評鑑跟換照的參考？如果NCC要求限期改正，真的有追蹤嗎？如果期限到了還不改正，又為什麼要放過？管中祥指出，衛廣法有很多停播、限制的作法，可以停播好幾天，但NCC都沒在使用，也沒人敢碰。他建議媒體的評鑑與換照可納入自律委員會的檢舉、申訴與討論，並且透過停播、限制的方式來做處理。 如果要用商業模式，管中祥認為，就應該要創造競爭，要讓這些頻道知道，NCC能讓他們上架，也能讓他們下架，讓其他頻道有發揮的空間，創造一些流動。 強化媒體工會 讓記者有發生空間 管中祥說，以前他常常抗議媒體，他希望記者們能用這些抗爭作為籌碼，跟長官要一些好的勞動條件。但是，他也分享，有些記者認為這很難，內部的權力結構很難讓他們爭取到什麼東西，因此只好花很多時間在工會運動上。如果沒有工會，個別記者就很難抵抗長官的權力，要抗爭也會花成本、影響工作，因此有本事的記者如果無法得到自己要的，就會離開。 做好公共媒體 才是強化媒體的好方法 管中祥指出，管制的成本不低於建置公共媒體。管制需要開很多會、做很多討論，變動也大；就算管制到不讓外資進來經營媒體，媒體環境也不會變好。與其管制，不如把公共媒體做好。 管中祥指出，把公共媒體做好很重要，要建立大家可信賴、想看的媒體。因此，協助公共媒體、非營利媒體就很重要。管中祥建議，針對其他的小媒體可以扶持，比如考慮對商業媒體課稅，以補貼小媒體。 管中祥認為，媒體改革運動是左翼的政治運動，是意識型態的鬥爭；究竟要的是自由的市場，還是要平等與兼顧公益？他指出，透過更有能量的公共媒體，補貼小眾媒體，比如歐洲有些國家向商業媒體抽稅，成立基金來補助，這也是可以考慮的方向。 以《我們與惡的距離》為例，管中祥說，這類嚴肅但相對公眾話的節目，就是公共媒體的責任。不讓公共媒體變大，就難以引導產業。如果能把公共媒體做到可信，其他的商業媒體自然就會被邊緣化。 強化自律委員會 透過法律要求停播 限期改善要追蹤 附帶條件的營運計畫好好看、公開 金流公開 用其他法律限制相關言論（比如藥事法） 外國人限制宣傳法 外資投資本國媒體的規範（透明） 把公共媒體做好 對商業媒體課稅去補貼小媒體 商業媒體藥有流動，才有真正的競爭。 工會改革 ------- 怎麼造成就是， 現有現象，再有政策 先有有線電視以後，才有母法，因為先有了以後，政府也不敢對他們怎樣 這是政治利益、派系利益，頻道很多跟政治有關，三立、尾達、和信，不是大財團就是跟國民黨政治有關。 有些系統，是派系，有些是民主運動的前邵站，當時不敢得罪這些人，所以就就地合法。所有要申請都會拿到執照，頻道就沒什麼問題，但系統就是一區伍家，競爭之後變成一區一家。 合法的時候沒有清理媒體，數量就很大，問題也發生在廣播電台的年代，發生很多地下電台，舅舅地合法。當然有整併程序，但數量就很多 造成市場小媒體多，不換寡，換不足， 幾乎這些媒體的公共倫理很低，出現嚴重失衡的狀態。過去開放的時候，我歸類兩個很大的因素，一個是國內民主化運動，地下電台也好，當時的電視系統民主台，民視出現，黨政軍退出民主，都是內部民主化運動，跟政治結合，當時很多時候不是為了公共利益存在，而是讓反對者發生存在的。 一股力量，自由化，80年代要加入經貿市場，就開始亞岱自由中心，台灣媒體開放是在廣播1992，有限1993，一部分跟台灣民主化有關，一部分跟自由化有關。亞太媒體中心，當時的概念就是要成為東方好萊塢，引進外資，降低門檻，提供優惠，讓他對外輸出。就是自由化的邏輯，我們才會覺得對這種很煩。 你要進入世界體系管制要降低，所以管制降低，包含自由經濟的環境，當然也包括對媒體產業的開放，展現釋字由環境，這就會吸引很多絲木經濟的東西，這些近來就開始洗錢，原本民主化過程還保有民主的，例如早期地下電台，做很多非主流的節目，以前非主流第四台做很多地方公共議題的討論，幾乎都沒有了。 這些人近來之後，對他們絲木基金，是要賺錢，不在乎民主化，就開始大亂鬥，這是大結構造成的原因。 現在很多朋友跟政治有關，跟攔綠，忘中其實是菜眼名的公關公司，是在輸誠用的，跟中國建立關係用的。 令一部分就是...出現很有趣的現象，是我的推測，沒有證據。 剛剛講的使市場破碎化，你要發大才就很難，除非有辦法把別人幹掉，但大家後台都很硬。他發佈了大才，但可以發小才，抓住跟他類似的群體受重，例如三立、TVBS，政論節目都是在抓小重，但他用低成本的方式抓小重，打屁聊天，我發佈了大才，但我可以維持小重，維持小重又可以展現政治時力。 也許可以做一下統計，看一下不同政黨輪替時置入比例的差別，那可以調查一下，但我不確定是不是有。 就算不談夜配，我今天做了新聞頻道，對業界有兩個好處。一個有線電視跟頻道還對立的狀況下，新聞狀況下比較...系統業者會跟頻道說，我只想買部分頻道，但頻道業者要賣一堆，所以新聞夾帶其他頻道比較容易。 有新聞就有政治力量，藥包工程，小置入暗，都可以賺錢 我覺得最重要的問題是要填滿24小時。從市場經濟學的角度來看，市場小媒體多只好發小才，就不斷重播降低成本，電影台就是這樣。另外一種就是打屁聊天的降低成本，行車記錄氣，讓員工抄時工作室降低成本。 新聞台一天要做三四則，業界有上二下二，有些不誇張的三則，工作做一則都很累了，三則怎麼做我不懂。所以抄youtube，行車記錄氣最快。但重點來了，我去賭賣的時候，你根本沒時間查證，所以我就一個出來就做一個新聞。放話特色就會這樣。我要從產業跟勞動條件來看。 有幾個原因，自經區可能大 他們認為大家沒興趣，食物下，這個收視率低，這不容否認。上次那個觀眾只有七歲，你根本沒時間讓他去消化，既使一個記者想把它做好，也不是做daily的方式可以做出來，這也不是記者能力與否，獨步讀書的問題。 讀在多書德人，沒時間做也沒用。握草光剪片... 一天要做三則四則的電視台哪有辦法做？他的主管允許他這樣生產嗎？我們可以做個假設，沒有24小時的新聞台會不會都一樣？回到三節新聞，或是東森一點，TVBS做兩點，那也會不一樣，但市政府不可能對市場管制到他們一天只能做三節，時段要區隔。 中天這種狀況，某種程度他是，他跟一般資訊戰不太一樣，他還是頻道的概念，針對頻道的管制跟規範全世界還是... 我不覺得他真的能24小時都撥 對於這些必須特許的媒體，就是管他的所有權。這是我在常講的，因為我們對外資管制很寬鬆，所以台灣媒體有多少中茲沒人知道。這不是不能管 這有太多錢從中國來，我會不知道怎麼管，王雪紅大概也掛了，廣義來講，三立去中國賣華劇，要不要管？民視在中國的戲劇要不要管？這會沒完沒了。廣義來講，都是中國來的錢。 大部分的國家對外資都有獎勵，這要怎麼管？那我們跟別人做生意該怎麼辦我不知道。 比較明確的是所有權，如果有明確定義劃一條線，那就有可能。那條線一化就會有很多問題。我不知道中國媒體方式千百種還是怎樣。租稅優惠算不算給錢。 審查社論，要看有沒有違反國安，相關法規，不是媒體法。我看很多國家作法，hate speech都不會在媒體法，會再其他法。像是針對精神障礙，移民，再精神衛生法都有反歧視，他未必要在媒體法裡面定，從新聞自由來看。但這跟其他東西是衝突的，其他東西是不是可以去定？ 某些東西是不是經過法院得過程？ 很多人都說要透過平台來管，新浪微博就是用平台管假資訊，會不會造成間接言論自由受損？或是文章被臉書下架大家都哭杯的要命，你還要較他館，我不知道該怎麼辦。除非法院認證，大家對法院相對信任或相對中壢，這我比較可以。 這次謠言與...錢幾個禮拜有個東西有搬東西出來，衛生紙之亂那個，他不是在媒體，可能不是在政治言論上。但他都是撥中國的東西，要關他嗎？如果有位匪宣傳，那當然可以關，就去打視線官司。 拿中國新聞不用錢，也不是中茲 太多手段管會把自己搞死 稀缺資源，以現在角度來說當然不是，但是他是透過有線電視的線，而且有線電視台要繳稅，廣電基金，還有這些法，所以從媒體法的角度來看，還算稀缺。 但我是中國我就上網路，因為長輩用網路的比例高到不可思議，我覺得難的是這裡。廣播跟電視是還有辦法管他的時候在這邊限制。 但未來十年是不是大家該看電視？這是個很大的問題。我做焦點訪問，電視對很多只剩下新聞，因為他可以...但戲劇每個人基本不看電視。 但未來優勢是不是還在就不確定。所以特許不會在新聞台，在頻道都是特許。頻道資金都會透明。用限制他的難度是真的很高。 我不反對立法處理，彈藥維持民主國家基本價值，他應該不是在媒體法，不是在內容，而是透過其他法律，像是國安的法規，或是兩岸人民關係條例去修訂。去修訂兩岸人民關係條例定的更嚴格，更清楚，中茲的協助，各式各樣的方法。但國安相關法規是可以做的到。假設社維法，剛剛談到食品衛生法，看到假要，就是要師法，食品衛生法，在其他法律可以做 媒體只是中介，很多不是他的問題。媒體就是產權透明，產權透明去追她子公司，財務是否要公開，不能公開上市至少要公開查閱。 美國有些記者可以拒絕對法院透漏消息來源，拒絕透漏很多就不能做了。這幾年在媒體跟公民團體之間的討論，公民團體常常希望有些法是完全限制的，像是媒體不能燈自殺，但媒體會談，燈自殺有很多原因，用一條不准跟拍、偷拍，但有很多東西不能證明是貪官污吏阿！還有陳亞林，他不是透漏小熊行蹤，他是偷拍了有人虐待小熊，大家也給他掌聲阿。 他有很多監督是不能告訴大家的，所以很難用明確法律去限制他的可能性。這是非媒體角度不會思考到的。 偵查不公開規定的是檢警掉，他都不公開....媒體公開是道德的問題。檢警掉很多都公開，媒體常常抱怨最好笑的是地方法院裁決書都寫他的名字，但報導又要隱匿名字，這個很奇怪。媒體說你自己公布又要我不能公布，那你公布...但媒體可以選擇不公開，那是倫理問題。你可以批評他沒有道德。 如果他報導跟事實不符，也許有事實不符可以處罰，但如果沒有....你應該有看過蘇件河岸，島國殺人事件，他充滿了偷拍，推測，但結果是好的。 這部片我在談倫理都會拿出來討論。查證算嚴謹，但有大膽推論，是有憑有句，不是唬爛，蘇件河岸逆轉跟這部片有關係。但他違反了很多新聞倫理。 例如說，自律委員會，國家有沒有半法協著讓他更有能力？還有忘中被處罰，五年錢就要他限期改正，你有法，你要他限期改正，又沒改正，幹嘛放過他呢？要看條例是什麼，看他怎麼解釋怎麼用，他就在增校耶。我那時就跟搖文置說，位廣法有很多讓他停播，或是很多限制，都不做，都是我們在幫你收爛尾？位廣法在當時有很多，現在也有，停播三天，一天，法律都有，但沒人趕去碰。明明依法有句，到換照的時候，因為附帶條件會弄在營運計畫裡面... 自律委員會怎麼強化？裡面檢舉的、申訴的，委員的討論如何納入評鑑跟換照，這是可以的。以中天，要求做獨立審查仁，要有限期改正，沒限期改正你也沒有怎樣，兩次的評鑑也沒有任何動作。 這就是可以做的事情，你就是怕，要建立關係，你怕太忙，我也不知道。平常弄好，他敢嗎？他就算敢，要撤他照也 強化自律委員會 透過法律要求停播 限期改善要追蹤 附帶條件的營運計畫好好看、公開 金流公開 用其他法律限制相關言論（比如藥事法） 外國人限制宣傳法 外資投資本國媒體的規範（透明） 把公共媒體做好 對商業媒體課稅去補貼小媒體 商業媒體藥有流動，才有真正的競爭。 工會改革 把公共媒體做好很重要，沒有建立大家可信賴、想看的媒體。當我們做出來以後其他的都是邊緣，怎麼協助公共媒體、非營利媒體很重要。 管制的成本不會低於建置公共媒體的成本。管制也要開很多會，很多設計，變更也很大，但每天我們就是被限制這個限制那個。所有的中國都被趕走，媒體也不會變好。這很單純，都不讓他近來就會變好嗎？ 華視的改變 與餓的距離事團隊很厲害，我本來覺得公視就不士紙做人生劇展，但很多都不事固定預算，可能是前瞻或什麼特別預算，不去弄原本的東西，不就跟約聘僱一樣嗎？就是有錢，剛好找到不錯的團隊，經理人跟以前比較不一樣。 華視也事認真的，但如果華視事成功，大家還是喜歡看臉書華德東西，那就應該要鼓勵生產嚴肅並且大眾化的東西。像是與餓事嚴肅但相對大眾化，公共媒體就是藥做這個。就是因為台灣公共媒體規模太小，你不給他變大怎麼引導產業 過去仁的問題使得這些架構無法做好，就是本末倒置啦，每天都讓他很爛。就看哪個部長有恩典 藥讓大家知道上架了也能下架，讓他流動，既然是商業，就要創造競爭，現在是沒有競爭的競爭，因為系統誓死的，頻道競爭的要命。頻道做的要命系統藥下來就掛了，是資本財團藥你掛。既然是商業，怎樣讓他合理競爭，這是混亂，搶小碎片的競爭。小碎片事降低舞台。 罐名只是把置入成本公開化，還是集中在有些有本事罐你的，也沒有比較好阿。他只是廣告變成罐名，但廣告背景沒有變。有本事的製作者可以做比較多利潤。 我以前跟媒體朋友講過類似你剛剛講的東西，我那時候常常抗議媒體，你要利用我們抗議去當成籌碼跟長官藥東西，但其實很難，內部的權力結構很難藥東西。這也就是為什麼我們花了很多時間在工會運動上，如果沒有工會記者，個別記者怎麼去藥？厲害的都走了阿。有本事的就會走，因為媒體工作...的人，自我實現度很高，當他在這裡沒辦法得到他藥的，他會願意花成本去做argue去做對抗，因為那個事成本，會影響工作。 所以你會發現優秀的媒體仁常常會跳來跳去，和榮幸，李又如，zoey，量琴則木而七，再苦勞網待很久，他會把自我實現跟組織綁在一起，很少。這是媒體工作的人格特質。如果沒有工會去協助做這些東西，可能比較難。但工會還是在勞動條件上，還在著墨。 媒體改革運動事政治運動，他是左翼，一個事意識型態的鬥爭，自由，還是平等工藝，另一個事體制的鬥爭，你剛剛談到的，睡，公共媒體變多，國家小重媒體的補貼，比如對社區媒體補貼，歐洲有些國家會跟商業媒體抽稅，像是有些地方報紙還是只送的，就補貼游資，做一些協助，像是成立工藝基金，影視基金，現在的輔導金也事這個概念。這就不事自由市場的思維，這是換黨執政....