20170923-0924 總統直選與民主臺灣學術研討會（隨意打的不負責任筆記）

--- title: 20170923-0924 總統直選與民主臺灣學術研討會（隨意打的不負責任筆記） image: https://i.imgur.com/xVhCt2W.jpg --- # 20170923-0924 總統直選與民主臺灣學術研討會（隨意打的不負責任筆記） > 寫在前面： > 我只是個參加研討會的會眾，順便筆記一下，這算是與會者順手作的筆記，不是正式紀錄。如有引用的需要，建議洽詢主辦單位及論文發表作者。（活動官方網站：http://www.ncl.edu.tw/activityhistory_238_456.html ） > 特別感謝雨蒼及其他網友自願幫忙一起打字，尤其最後一場我的電腦沒電後還有人幫補，大大感謝。 > by MH 會議時間：2017年9月23、24日(星期六、日) 會議地點：國家圖書館國際會議廳（臺北市中山南路20號）主辦單位：台灣研究基金會合辦單位：國家圖書館 ![](https://i.imgur.com/iyKPVLu.jpg) ![](https://i.imgur.com/xVhCt2W.jpg) ## 9月23日 ### 第一場（主持人：林佳龍）邱義仁、詹春柏林佳龍現今很多的憲政問題，都和這一路走來的總統直選有關，這是我們民主化的路徑，由總統直選所趨動的民主化。林佳龍政黨體制似乎也逐漸傾向「兩大兩小」，但是政黨之間的競爭也愈來愈複雜。憲政的行為者很多，某個程度，對民主的可課責性，也是很大的挑戰。邱義仁從幾個面向回顧總統選舉的演變。歷來總統大選之訴求比較： - 1996 李登輝彭明敏強調本土意識、台灣的意涵。 - 2000 改革。國民黨強調經濟建設，陳水扁凸顯台灣意涵。 - 2008 普遍性的福利措施。國民黨持續談經濟建設。 - 2012 蔡英文進一步詮釋說台灣=中華民國，蔡英文也開始談到青年。邱義仁 2012年的SLOGAN「TAIWAN NEXT」很爛，鄉親會問「那個台灣什麼死?」邱義仁選民結構的演變。陳水扁2004年連任時得票率首次超過50%，但大部分人認為是政治操作的結果，幾乎沒有人相信是選民結構的改變，都說是陳水扁太會選舉了等等。然而到了蔡英文當選總統之後，選民結構是否有改變，成為被討論的話題。有人說是藍營投票意願低，但林濁水一直駁這種說法，認為選民結構已經改變了，將近50萬的首投族，大多投給蔡英文，往後每四年仍然會有五六十萬的首投族加入。邱義仁媒介的演變。以前的選舉，在戒嚴的陰影下存活。國民黨慣用綁樁手法應對，民進黨則是造勢。各種禁令解除後，可以買報紙廣告、電視廣告。但到了2010年以後，網路的使用效果慢慢開始凌駕報紙及電視廣告。邱義仁候選人特質的演變。候選人的特質可以形成對比，也會產生反饋。但是這些特質在某些時空會起作用，在另外的時間點卻不一定有效果。邱義仁經費開銷。彭明敏不到1億。陳水扁10億。蔡英文7億以下。國民黨動輒上百億，因為有黨產且長期執政，可動用的經濟資源較多，大於民進黨。我的直覺，藍綠陣營的使用經費都有逐漸在減少。另外，雖然很多人認為小額募款只是宣傳用，不可能足夠，但是2012年進行的小額募款在整個經費運用上將近一半，2016年小額募款已經到達蔡英文競選經費的七成。所以我認為小額募款有實際作用。邱義仁政黨或候選人的負面形象影響。2008年民進黨大輸，主要來自於所謂弊案的負面效用大過整個選戰策略及佈局。2016年馬英九的個人特質被塑造成「無能」，影響大過國民黨在其他地方的許多努力。邱義仁重大意外事件的影響。單一事件可以牽動整個選舉結果。1996年飛彈危機，讓更多民意聚集到李登輝先生身上，李登輝以第一個台灣人總統之姿，彭明敏不敵。2000年宋楚瑜先生因興票案，喪失原有的大幅度領先。邱義仁中國及美國的因素。中國對台灣選舉的攻擊往往適得其反。美國對台灣選舉的批評則會達到美方預期的效果。小布希攬評陳水扁、2012年美國國安會高層匿名批評蔡英文，都對民進黨候選人造成很大壓力。國民黨的候選人常常需要尋求中國的背書。其他國家對台灣的總統選舉沒有這麼大的影響。邱義仁台灣的總統選舉，目前在世界上是獨一無二的。台灣基本上還是一個分裂的社會，高度政治化的社會，政治的感染性幾乎超越任何一個國家，其𦃞統選舉的熱烈程度，整個台灣社會不論是人員資源訊息幾乎全被動員，這到底是一個新生民主政體的暫時現象，或是台灣本身的特質，值得進一步探討。會不會是因為分裂的社會，使得整個選舉的動員能量這麼大。我很懷疑「這只是一個暫時現象」的論點。詹春柏我今天講的只是個人感受，大家當故事聽聽就好。詹春柏 (看稿唸文章) 詹春柏我國政黨政治看起來好像是多黨政治，但是從政治光譜來看，不免還是在「保守-基進」、「泛藍-泛綠」、「統-獨」的對立競爭。詹春柏萬年國代，成為終身職的民意代表，失去代表的正當性。…… 詹春柏執政國民黨的分裂，主要是由於當時宋楚瑜民意基礎雄厚，自信勝券在握，國民黨有人出走時往往可以帶走支持者，對國民黨的殺傷力較大；民進黨的出走，經連署宣布自行參選者，如許信良等，往往只是個人的出走。詹春柏 2004年選後，國民黨改選馬英九為黨主席，馬英九以「台灣優先」及「青年」等良好形象重拾民眾支持。2008年繼續以「台灣優先」對抗蘇貞昌謝長廷的本土訴求。詹春柏 2012年大選，馬英九以「台灣加油讚」凸顯本土訴求，並以「黃金十年」為經濟訴求。同時蘇嘉全的農舍爭議、蔡英文的宇昌案，也有影響。詹春柏 2016年大選，因為馬英九總統任內風波不斷，整個社會氣氛，執政黨敗象已露，戰略處境而言國民黨執政的中央已被民進黨執政的地方包圍，又經歷換柱風波……投票前夕周子瑜的道歉事件…… 詹春柏現任者競選連任，占有優勢。除宋楚瑜外，非兩大黨提名的候選人都沒有造成明顯影響。詹春柏 (一直看稿念) 詹春柏總統選舉，不脫這三個問題：國家認同問題、候選人品德操守問題、公共政策問題。詹春柏國家認同部分，本地土生土長的民進黨，顯然佔盡優勢。連宋二人，即使精心設計在台北台中親吻土地……（下略）……。國民黨往往批評民進黨主張台獨，將帶來危險……後來漸漸轉為不統、不獨、不武的立場。而民進黨近來也漸漸主張兩岸和平共處……。詹春柏候選人品德操守問題。候選人處理得好，可以驚險過關，處理不好則身敗名裂，影響至大。這種現象，相信未來也是如此。詹春柏公共政策部分，民生議題討論的影響，仍不如候選人操守。執政黨往往宣揚政績，在野黨往往攻擊現況。有關經濟成長的討論漸漸減少，有關環境影響、公平正義的討論漸漸增多。詹春柏掌握地方派系，農、漁、水利等，國民黨過去被認為佔盡組織戰優勢。但隨著網路發達，藍營優勢已不若往昔。詹春柏北藍南綠下所規劃的選舉策略，短期不會改變。詹春柏選贏縣市首長選舉，才有能耐贏下總統大選，這個現象不會變。詹春柏動員訴求從族群漸漸轉向社會正義。國民黨的黨產處理，也會是接下來選舉可預見的重要議題。問1 投票率的變化，1996年超過90%，而2016年雖然有周子瑜事件，仍不過60%。似仍高於成熟民主國家。所謂的「狂熱」如何轉變為對現狀的了解與選擇，可能是接下來重要的方向。問2 總統選舉激情的情況，台灣選舉從投票率來看，似乎已經不那麼狂熱。另外對政治的疏離感，似乎也是投票率下降的原因。問3(商周田習如) 中國經濟因素對台灣選舉影響的趨勢，問邱義仁先生的看法。問4 請問兩位前總幹事，對於選舉動員造成社會分裂的看法? 邱義仁澄清，我沒有說我期待往比較不瘋狂的方向發展，我只是希望大家注意到一個分裂社會所造成在選舉活動看到的情況。而對政治選舉冷漠，有很多種解釋，例如，意見的表述機會愈來愈多，那麼透過選舉表述意見的需求就會降低。邱義仁中國的經濟對台灣選舉的影響，我個人看法，中國經濟未來走向是不明確的。對於中國自以為高明戰略的「一帶一路」，外界也是毀譽參半。我知道你要問說台商會不會被中國來影響台灣選舉，但是我覺得看不出這個因素會有多大的效果。詹春柏動員的部分，事實上，選戰的激情本身，就是要製造危機意識，讓支持者覺得在當選與落選之間，讓他覺得要出來投票。林佳龍台灣基本上還是由執政菁英所主導的民主化。社會有意無意地，有一些規範，是政治人物要遵守的。林佳龍如果結果未定、難以預測，其實比較像民主社會，而不是槍桿子出政權的獨裁社會。林佳龍隨著時間推移，總統直選也逐漸影響台灣人的國家認同，事實就是台灣人在選出台灣的總統，一次一次強化台灣人的認同。我們也看到天然獨的年輕人，在選舉中會佔有愈來愈重要的角色。林佳龍北藍南綠的結構，這個，其實不是那麼清楚，可能也會褪去。林佳龍傳統認為民進黨擅長文宣戰、國民黨擅長組織戰。但現在已經有很多質的改變。甚至，現在到底是菁英在動員群眾，還是群眾在驅動菁英對議題回應，其實很值得討論。林佳龍人民的意見會愈來愈受到重視，是一個好現象。誠如詹先生所講，經濟議題的比重漸少，社會正義的比重增加，這是走向成熟民主國家的現象。林佳龍執政的表現，及政治人格，這是每天都在進行，政治人物的壓力愈來愈大，常常要承諾無法實現的政見，一選上人家就不給你時間。究竟是否要把時間花在回應短期的訴求，要思考。林佳龍立委選制造成大者恆大，理論上較有利於總統施政，但是實際上幾任總統完全執政時仍然還有很大的問題。大家從accountability及efficiency來檢視台灣的民主，還可以再繼續，這都是現在憲政體制要面對的問題。林佳龍一路走來大家都有角色。如何提升民主的品質，大家可以一起來參考(?)。 (中午休息，13:40開始下午場次) ### 第二場（主持人：唐飛）張俊雄、曾永權唐飛 (介紹講政黨輪替時和平轉移的不二人選：張俊雄、曾永權) 張俊雄台灣過去有全世界最長時間的戒嚴。世界各國，由威權統治邁向民主自由，有很多失敗的例子。人民選的，往往政府機關不接受、軍方不接受。而台灣，超越軍人政治、超越暴民政治，從世界最長的威權統治變成民主自由，是成功的。張俊雄民主政治，並不是只有選舉、有投票就算。我們當初有萬年國會，後來有人民直選總統。2000年我擔任民進黨的秘書長，其實我也不認為會政黨輪替，而國民黨也認為不可能把政權交出去。當時國民黨和民進黨其實都相信國民黨會贏，但是國民黨卻輸掉了。一般的選舉，如果不蓋在選票的框框上面，而是蓋在照片等處，也是有效的；唯獨1999年修改的總統副總統選罷法，才有規定必須蓋在那個方格子裡面才是有效。所以，當時國民黨修改這個，非常高超，來自比較社會低層的選票會吃虧。張俊雄那個時候，我也找不到比較好的人可以參加2000年總統選舉，沒有辦法，我打不出比較好的牌。陳水扁問我，是不是認為當過台北市長的就會當總統？我回答，我沒有別的牌可以打啊。張俊雄我在這裡很坦誠地說，從廢除萬年國代、到總統大選，一直到2000年那次選舉前，朝野都不認為會發生政黨輪替，沒有作政權移轉的打算，直到當天開票大家都還覺得國民黨會贏。但就在這樣的狀況下，陳水扁當選了，發生台灣第一次政黨輪替，在沒有人有準備的情況下，突然要交接政權。沒有程序、沒有規範、沒有法制化，通通都沒有。張俊雄 2000年、2008年、2016年的政黨輪替，都沒有成文法的規範，我們居然就這樣進行了三次的政黨輪替。我認為，應該要法制化，這是非常重要的。當沒有法制化的時候，交接工作，只能由在朝在野派人來協商。張俊雄 2000年交接的主要爭議點在於各部會是否進行重要業務簡報，是否超越看守期間權責。2008年交接，陳水扁總統訂定「接卸任政府交接要點」共有七點。2016年交接依然用協商的方式進行交接，看守期間長達4個月，新政府代表主要工作是阻止舊政府通過影響重大的政策，以免與新政府施政方針衝突。張俊雄看守期間： - 人事方面，在政府事務官人事正常補缺調動，以及避免侵犯新政府人事權，兩者之間應有具體的規範，並杜絕使用事務支出達成變相晉用新人。 - 資訊方面，應訂定機密分類規則，規範參閱政府機密資訊之新政府人數及其職務等級，避免以類似理由拒絕或延宕相關施政。 - 新舊政府代表應積極協商看守期間之行政執行與預算撥用進度。 - 雙方也要密切針對各政策領域進行意見交換，因為很難界定什麼是「重大」。張俊雄以上是我們三次政權交接所提出的建議。結論，交接法制化，勢在必行。曾永權 (唸講稿) 曾永權政權移轉的概念，是比較大的。民主國家政權移轉，相對地，是制度化的，因為是透過選舉決定的。台灣民主化之後，已經經歷了三次政權移轉，已經不再是問題了。因此我今天更著重在交接制度的建議。曾永權要說我國完全沒有交接制度規範，也未必完全正確。陳前總統說，2000年的交接，是良心交接，很多機密檔案都找不到。雖然無例可循，但當時的李前總統也有一些做法，例如進行國安簡報、要求國軍發言效忠新的國家領導人等。民國92年也制定了總統副總統候選人、當選人的安全維護規定。2008年陳總統也核定了交接要點。2016年馬總統依據前述交接要點，以及公務人員交代條例，來辦理交接。曾永權總統府和國安會的交接，相對單純。行政院的交接，則複雜許多。曾永權 2016年，馬政府推出交接要項草案，將交接期程分成三期，並有交接小組等。但蔡英文政府不同意該要項，認為應法制化。曾永權儘管有檔案法、國家機密保護法，卻沒有交接規範，在總統大選激烈競爭缺乏互信的情況下，難以順利進行交接工作。曾永權在內閣人事未確定之前，行政院如何交接呢？在2000年、2016年都發生舊政府準備好了，新政府卻無人能交接的情況。曾永權對外發言，包含外國語言等，常常無法釐清應由誰來處理工作。是當選人自已、競選團隊、民間社團，或公務員？曾永權總統副總統職務交接條例草案，多次推動立法，均未立法完成。原因可能有立法時間點，以及政治考量。一般時間推動立法時，因不具急迫性，很容易被擱置；但若在大選前或大選後，又很容易受到朝野政黨本位主義，在不同位置出現不同立場。曾永權交接條例涵蓋的範圍，各草案有不同看法。有的提案涵蓋行政院，有的僅限總統。曾永權有些爭議來自於憲政體制看法的分歧。在看守期間，總統的權力，是否應受到限制？若以特別法律限制總統職權，是否違憲？舉極端例子，若在看守期間，發生重大天災，甚至戰爭，總統是否還受到交接條例的限制？若予限縮，完全挑戰了總統完整四年的職權。曾永權內閣制國家政權交接，可能隨著內閣改組而更頻繁，但人事變動卻也不那麼大。曾永權一些草案試圖大幅限縮總統職權，包含重大人事、預算等，已超過美國的交接法制規範。曾永權法制化的工作，現在只差臨門一腳。究其根本，政治立場的考量，恐怕才是遲遲無法完成法制化的真正因素。建議： - 立法應避開敏感的時期，在非敏感時刻儘速完成立法，讓制度回到中立的角色。 - 有共識的部分先立法。 - 不侵犯現任總統職權。即使是交接法制最完整的美國，也沒有對現任總統設限。要避免現任總統脫序，應回歸憲政體制的設計，是否能有效制衡總統。 - 國家檔案保存移交，可以學習法國一條鞭的制度，類似我國會計主計單位一條鞭。曾永權最後要說，沒有一個政黨反對交接法制化。呼籲避開敏感時期，在明年底前完成立法。唐飛二十年過去了，民主化，卻留下了這一個漏洞。過去十幾年常常有朋友在談，這就好像好好的時候儘早去寫遺囑，以免未來子女發生爭執。唐飛個人曾經觀察美國政府的政黨輪替很多年。美國有規定，新政府的各部會，將要執政的政黨，有責任在總統就職的42天前，到各該單位去報到。這和我們現在的環境有相當大的出入。唐飛我們國家的政務，不能因為政黨輪替，就停了幾個月。唐飛我們公職官員的官制，政務官的比例相當低。在政黨輪替成為常態後，政黨需要更多政務官的員額。以美國國務院為例，許多有專門技術的文官，具有政務官的身分，在政黨輪替之後，這些具有政務官身分的文官，仍要有培養的制度，否則一旦離開政府，下次再隨政黨上來的時候，就已經接不上了。美國的方法是，在學校、在智庫、在各大企業，輔導他們就職。他們雖然離開政府，仍然隨時要關注政府的情況，才有辦法在42天前報到，接手工作。唐飛很多我們早年看到是專業的文官，他成為政務官，不論是不是還在政府服務，也要逐級的培養，讓政黨隨時有人可以用，是政黨輪替必需的。唐飛如果我們希望政黨輪替常態化後，國家政務不會中斷……我們老實講，靠一次高普考，取得文官資格，到退休以前沒有其他的進修機會，這樣子政府的效能要怎麼提升？政府官員的素質如果不提高，行政效率不會提高。問5 看守期間長達4個月，各位講者的看法為何。問6 看守政府可能在人事、經費上阻礙新政府，是否應該交接期愈短愈好。問7 交接雙方若有異議，誰是最後的仲裁者。張俊雄 2016年這次的交接長達4個月，是以往的兩倍長。這次新政府的任務是，阻止看守期的政府通過重大政策，以免阻礙新政府施政。要參與政權交接，過去碰到很多問題，都應該有合理化的解決，而且希望在內容達到共識之後，完成法制化。曾永權 2016年是總統和立委併在一起選的，所以才會有長達4個月的交接期。2月1日，新的立法院依據憲法一定要就職，所以1月一定要進行立法委員選舉。當時有六到七成的民意支持將立委和總統併在一起選。如果這個期間要縮短，那麼一定要修憲。曾永權 2008年的總統副總統交接條例草案，主管機關是總統府。2016年的總統交接條例草案，主管機關是中選會，聽說中選會有抗議。不過都沒有完成三讀。當選舉太靠近，政黨各有考量，選後答案曉了也會有不同的考量，希望在明年底前要完成法制化。去年在司法及法制委員會審查的時候其實歧異不大，共識很高，應該是有機會的。我們有三次政權和平移轉的經驗，若完成法制化，剛剛所提的很多疑慮應該都會迎刃而解。唐飛曾先生呼籲的明年底前完成法制化，現在的執政黨可能要積極一點。唐飛交接期間，兩個月的時間，可能連部長都找不全。但是四個月大家又認為太長。過去我們很幸運，四個月內沒有發生重大國安事件、天災人禍等，大家省了一次選務的經費，是很幸運。但若下次又碰到一個總統和立法委員合併選舉，我們還是要從長計議，是不是應該要來修個憲，我們不是修憲修得很多嗎？剛提到用特別法來限制總統職權，好像有違憲疑慮，要不要一起解決？（休息。15:20繼續） ### 專題演講一：李登輝李登輝總統因故無法親自出席，由台灣研究基金會創辦人黃煌雄宣讀李登輝總統的講詞。黃煌雄五個月前我有專程邀請李總統，過程談了一百分鐘，他也非常爽快答應邀請。八天前他也提供了講稿。但是兩天前李總統到醫院檢查。 > 按：網路上有[李登輝演講稿全文（自由時報）](http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2202334)可參考。李登輝(黃煌雄代) 1996年來，六次總統選舉，三次政黨輪替。回顧同時，又有前瞻性批判。登輝今天要講四個主題…… 一、民主方法辯證。台灣歷經多次外來統治……………討論過程熱烈且對立，登輝當時感到台灣人民要求自治的意願強烈，在1990年召開國是會議，不計艱難完成六次修憲………。台灣人民直選總統入憲，不論當時支持或反對的人，現在已是無庸質疑的全民共識。…… 二、民主化台灣的挑戰與衝擊。我們接受第三波民主化浪潮洗禮後，不流血地完成政權轉移。據杭廷頓教受的分析，威脅包括對民主化質疑的人、不願意民主化的政黨、政府毫不遲疑的剝奪人民的自由。登輝將軍隊國家化，作為第一個政權和平轉移的工作。此外，境外的主要麻煩，都來自對案。中國政府多次阻止我國民主化，1996年飛彈危機，登輝身為國家領導人，………。隨後，台灣廢省，戳破台灣是中國一省的謊言。近年中國調整統戰策略，甚至與黑道在台灣擾動，並透過經濟上的限制…… 三、民主深化與鞏固。完成民主改革，蛻變為民族國家，跳脫大中華的……。台灣是台灣，中國是中國。能夠以台灣之名存在，才是唯一的重點。台灣與北京必須理解台灣的政治體制優於中國，中國政府長期關押劉曉波之際，台灣早已沒有思想犯。台灣人民之所以與美、日懷有連帶感，乃因台灣早已有民主的政治體制。國家領導人若放任統獨對立…………，應讓抱持大中國主義的………。新時代台灣人的意識，強化工作，到底會不會成功，以台灣優先的人、認同民主體制的人，才是新時代台灣需要的人。四、憲改才是唯一的路。經過三次政黨輪替，已暴露憲政體制的重大缺失，以及代議制度的失靈。我國國家發展，目前主要面對二大問題：一、沒有施政願景。二、政府組織再造並不健全。……權力應下放給人民………當法國已經選出39歲的總統，台灣卻規定未滿40歲不能參選總統，投票權年齡也未下修。……民眾都會期許領導人要比一般人有更高的自我要求與期許。要有未來五年、十年的國家戰略藍圖。藍圖不是領導人一人所想，要擴大參與。打造出來之後的藍圖，要對外分享。憲改的推動，需要廣大的民意支持。台灣要建立正常化國家的路還很長，登輝要拜託各界，避免中國法統政權再次復辟。登輝也要拜託大家，不要再用先來後到，來說誰是台灣的主人。我們要建立正常化的國家。黃煌雄我們用熱烈的掌聲祝福高齡94歲的李總統身體健康。黃煌雄我們本來今天有特別準備一些東西要給李總統……民主大憲章，直接影響到了國是會議的結論。民主大憲章當時的開會地點都是在台灣研究基金會，我們當時的長方形綠色長桌，我們把他定位成我國總統職權最早的搖籃，我們把這個「孕育台灣總統職權的搖籃－台研會桌巾」，這個我改天再親自拿去送給李總統。 ### 第三場（主持人：柯文哲）劉義周、游盈隆黃煌雄柯文哲市長到目前為止沒有遲到。是我們提早。我們原來預定時間是四點二十，看他幾點到我們就幾點開始。工作人員市長到了。黃煌雄喔那我們開始。柯文哲兩位講者都是研究民意，都是計量的民意調查。我自己有很多問題，待會我也要問問題。劉義周總統選舉裡面的基本盤，比較長期穩定發展的支持度，這是我主要講的。劉義周民意與總統選舉的雙向關聯。興票案在2000年出現一次，他的陰影雖然在，但我不會去討論這種單一事件。又像1996年的飛彈事件，在當下的民意有很重大的影響，但是我也沒有去談這方面的民意反應。我主要的架構還是講說，政經環境，影響民意的主流。1996飛彈危機的時候，大家可能記得，台灣只有在這種時候才會登上國際媒體，這就是那時候的政經環境。劉義周總統選舉，其實是當時民意的總體檢。選舉的成敗，又會去影響下一次的民意或選民結構。劉義周本研究的民意資料來源是Teds (teds.nccu.edu.tw) 以及政大選舉研究中心調查 (esc.nccu.edu.tw) 。劉義周「政黨認同」指的是人們與政黨間的心理連結，自覺是某個政黨的一份子，也會以行動支持。政黨認同是從家庭、學校、同儕、同事等學習得來，是個長期穩定的力量，但並非不變。是個進口的概念，在台灣的應用並沒有高度共識，但不失為一個有效解釋選舉行為的因素。劉義周大約十五年前(?)，每個星期六在台大法學院，我們一群人在討論，應該要有一個測量的方式，從此變成台灣民意調查的標準。政黨認同是其中一個。有人叫作「政黨偏好」或其他的字眼。最早我們開始測量的時候，那個時候，我們問「你是不是黨外的？」，這樣問的政治敏感度是很高的，很多人可能不願意回答。劉義周長期的台灣民眾政黨認同分布，最大一群還是「中立無反應」，他們組成的異質性也比較高。另外國民黨的認同，曾經有兩次陡降，一次是新黨分出去，一次是親民黨分出去。民進黨的認同大致上在20%左右。其他政黨因為在過去六次總統選舉沒有什麼角色，所以暫且不談。劉義周國民黨認同者的百分比，長期在20%以上。他們願意在別人詢問政黨傾向的時候，回答國民黨。看長期趨勢，有兩個方法，一個是看每次選舉的首投族(不太投國民黨)，另一個是看他們四年後支持誰(支持國民黨的也變成了不支持)。我們看到有些人過去年輕的時候也算是支持國民黨的，但是後來也流失了。劉義周我們來看民進黨。除了1996年得票率比較低以外，後面全部都超過20%的支持率，2016年達到34%已經是台灣民眾認同的第一大黨。我們一樣看每次選舉的首投族，對民進黨的認同都高於全體，而他們四年後支持誰，除了2008年民進黨最慘的一年(也還有20.6%打死不退)也都還留著，甚至升高。1996年最年輕的首投族，和全體一樣，用同樣的趨勢在成長。劉義周但是不認同既存政黨的人群也長期存在。這可能是以後新政黨可以發展的空間。但是這些人的異質性很高。有一群是知識高、獨立性強，很難被影響。另一群人是對政治沒興趣。劉義周台灣人/中國人認同，待會游教授會有比較細緻的分析。這是很普通的概念：你是誰？這被認為是國家認同的基礎。劉義周趨勢非常明顯，1992-2017長期成長的就是「我是台灣人」，2016年到達59%。中國人大約在5%左右游走。認為「都是」的人，他的認同究竟是偏台灣還是偏中國，還很難說，可能是文化的、歷史的、利益的考量。劉義周每一次總統選舉，20-23歲年輕人說「我是台灣人」的比例都遠高於全體。1996年的20-23歲年輕人，到了40-43歲，認同我是台灣人的比例，與全體的比例已經差不了多少(五十幾%)。劉義周在開放式問題認為「經濟」是這次選舉中最重要的議題者，在1996年以前可能不是一個常被提起的大問題，而且經濟不是一個獨立存在的議題，他可能和兩岸議題、分配議題、社會福利等有聯想。2008年是金融海嘯後，經濟議題非常受重視，之後也居高不下。劉義周民眾會跟據經濟議題的理解來投票，這是經濟選民。一種是回顧型經濟投票，一種是前瞻型經濟投票。劉義周「台灣目前的經濟狀況比以前好、不好或差不多」，1996年到現在歷次講「好」的人都很少。我們來看什麼樣的人會悲觀。政黨換了位置會換意見，民眾也一樣，2004年的時候，支持藍的民眾認為經濟不好，2008年後藍的執政他們又覺得經濟變好了。劉義周「台灣未來的經濟狀況會變好、不好或差不多」，分藍綠來看，民進黨支持者在民進黨執政的年代認為經濟會變好，在國民黨執政的年代認為經濟會變不好；反之國民黨的支持者就有相反的現象。所以民眾的意見，有時候只是反應他的立場。劉義周台灣三次的政權和平移轉，如果民眾認為這次選舉公平，那就會比較和平。2004年不算的話，絕大部分的人都認為選舉是公平的。中選會另外也有統計，每次都有70-80%的人認為選舉辦得很公平。以前在開票的當天常常發生民眾包圍選委會的情況，這些以前常見的情況，但近年已經沒有了。即使2004年有發生抗議選舉不公的情況，但是他們也選擇到法院去解決，依然是相信制度的。我可以很驕傲地說，每次法院驗票，目前為止我們的選舉結果都沒改變過。選舉制度的穩定，這是我們社會很重大的政治資產，謝謝大家。游盈隆我和劉教授講的內容剛好互補。游盈隆民族認同的歷年趨勢。國民黨的主流派，以及李登輝總統的本土派……。總統直選是政權和平移轉的終南捷徑、總統直選可以彰顯我們是主權獨立國家。我們看到台灣首次完成政黨輪替後，台灣人認同暴增過半。六次的總統直選，帶來台灣人民族認同的大轉變，這樣巨大的歷史現象……大家常說台灣在戰後有兩個奇蹟：經濟奇蹟和民主奇蹟。但大家比較少提到的是，台灣認同的奇蹟，已經發生了。台灣民族認同的輕變，和平地發生，沒有經歷政府大規模種族清洗等，我覺得很總統選舉有很重大的關係。游盈隆每四年一次的總統大選，都成為全民矚目的焦點。從李登輝總統以來，主要政黨提名的候選人，他們的政治理念、風格，導致的選戰訴求，在透過競選所作的傳播，其實都對台灣最主要的問題（國家認同、憲政改革等）發生很大的影響。總統候選人的個人特質，也很明顯影響競選的風格，蔡英文、陳水扁、李登輝等，每一位都不一樣。他們在競選時所談的內容，會不會對全民關注的議題發生很重大的影響？當然是會的。當候選人採取避談兩岸關係、關心內政導向的政策訴求，這個讓民進黨的傳統直持者比較不習慣，但台灣的總統選舉也不過才六次，大家可以繼續觀察是不是總統候選人的個人特質對於選戰訴求的影響是很深遠的。游盈隆統獨傾向。近年認為未來要「台灣獨立」的民眾還是有增加的態勢，在50%左右。認為未來要「兩岸統一」的民眾，在1991年還有45%，在2008年以後一至到現在都已經不到20%了。我認為必須特別談的一個現象是「維持現狀」。長期以來大家有一個錯覺，以為大多數台灣人希望維持現狀，而且是永遠維持現狀，但是我們的經驗看來，顯然不是這樣。我們用的問題，從1991年到現在，一個字都沒有改變。「維持現狀」從1991到現在，都在3成以下。游盈隆我一定要講一下。台灣人什麼時候開始覺得自己是台灣人。台灣人的歷史上，菁英的想法未必是廣大群眾的想法，但是廣大群眾造成的衝擊會比菁英更大。社會大眾態度的改變，才是最大的力量。上面這是我們這四分之一個世紀才看到的。游盈隆命運共同體，這個柯市長可以認真聽一下。關於台灣人和海峽對岸「休戚與共」的感覺，從1996年到2016年，「一點也不贊成」的人增加了22.8%。「還算贊成」的也少了16.8%。有六成的人，在2016年的人，不認同大陸人的苦難也是我們的苦難。這個提供給柯市長參考。這也是一個字都沒改的問題。游盈隆關於「祖國統一」的問題，從1996年到2016年，「一點也不贊成」的人增加了30%，「還算贊成」的人少了25%。這是非常巨大的態度轉變。中國使用「祖國」這樣感情的訴求對大多數的台灣人是沒有用的。游盈隆時間到了，我很快講一個結論。二十年，從第一次總統大選到現在已經六次總統大選。今天的台灣已經有一個可以比美西方國家的「選舉的民主」，我們有有意義的政黨競爭，我們有穩定的憲政、選舉、法制。但是我們的鳥籠公投法遲遲沒有修正。我們台灣人的認同已經過半，希望可以早日建立國家，並加入聯合國。然而客觀上，台灣只是一個事實上而非法理上的國家，台灣只是一個地理名詞。即使民進黨現在已經重返執政並掌握立法院的多數席次，台灣雖然已經有民主，但是台灣根本的國家認同問題，他一直都在，他一直都是無法忽視的問題，而且牽動每一個台灣人的神經。柯文哲我看還是給你們講好了，我來講太危險了。問資訊的即時性，使決策者必須要在短時間內作出回應，壓縮決策者的思考時間，請問三位的看法。問台灣二十年總統直選以來，總統勝選往往與候選人的高度人氣相關，請問柯市長是否挾高人氣參與總統大選。問請問劉主委，吳乃德老師以前寫到，感情性認同的吸引力似乎大於利益的拉益，現在您也這樣認為嗎。問「台灣民族」與「中華民族」的問題，會不會比較切題呢。問兩大黨都有派系，現在又有無黨籍的柯文哲冒出頭，年輕人還有政黨認同嗎，或者變成是對理念的認同呢。問為什麼游老師的問題不直接問是否支持維持現狀呢。問兩位在民族認同的圖表有較大的出入，是因為使用數據來源不同嗎。柯文哲我看還是兩個教授先回答啦。劉義周我墊一點時間，難的留給柯市長回答啦。劉義周資訊革命的影響，沒有錯，而且政府施政的時候要更加多因應，我只能就選舉這一個部分來講。我上周在羅馬尼亞，被問到台灣選舉的透明化，如果用科技幫助投票，和傳統扞格……我回答，因為台灣人有過去的記憶在心裡面，所以我們的投票計票都用全人工，讓大家覺得沒有作手腳的空間。而且我們把所有的選舉資料放在政府OPEN DATA的平台上，讓全世界的人都可以使用。劉義周吳老師講到的那個愛情和麵包的問題，現在還是愛情比麵包重要啊，你問年輕人哪個會跟你說麵包比較重要。ECFA是什麼東西，他是純經濟的協定嗎，不是嘛，他會引起整個統獨的議題，引起大家的情緒。劉義周「台灣人認同」是台灣總統選舉的日常。民進黨從立黨開始就掌握這個論述，在選舉過程也一再看到這個論述是正確的。劉義周提醒大家要看的是趨勢，不是絕對數字。統獨的問題，沒有中間選項時，看到的趨勢還是一樣。游盈隆對於何不用「中華民族/台灣民族」的選項來問的問題。我們一定要讓受訪者知道我們在問什麼，在一般人生活中並沒有這兩個詞彙。游盈隆民主社會很難治理，這是全世界都有的現象，和以前威權統治者相比就知道。游盈隆以前政治氣氛還相當肅殺，當時甚至還有刑法一百條的問題，整個大環境讓台灣獨立的主張不容易表達出來，那個時候講「維持現狀」是非常容易得到的簡單安全答案。我們研究者認為，不要放這個選項，不然大家為了安全，一大票人講維持現狀，變成只是社交禮儀般的回答，沒有意思。也有一個問題是「如果現狀無法維持，你會選擇獨立或統一」，這個結果也很有趣。游盈隆我和劉教授的數字不一樣，但是趨勢是一樣的。「在台灣有人自認為是中國人，也有人自認為是台灣人，請問你認為你是台灣人或是中國人，或你有其他的想法？」這個問題不會有任何的問題，其他可能就是不同機構的抽樣問題等等。趕快把時間給柯P。柯文哲我的發言人最近壓力太大了。柯文哲趨勢大概都相同，但問題是，數字差很多。兩個教授會差到30%，這個問題是說，我把不同媒體對柯文哲的民調放在一起來看，系統性的誤差是有的。那個「中國人」的意思是什麼，語意可能不同。我們如果作學術研究很精確去分析，可以得到答案，但是在政治上數據是為政治服務的。其實看到趨勢之後，真正要問的是，為什麼？柯文哲柯文哲在外縣市的民調，比在台北市還高，台北市反而比較低。那個是距離的美感。以前國民黨教我們長江黃河、山川壯麗。我覺得台灣的認同增強，隨著雙方的交流，愈交流愈知道雙方不同國。另一個因素就是豬隊友效應，很多大陸人跟我說，他們很討厭馬英九，馬英九任內的台獨支持度大增。柯文哲生物學上，要產生新品種，必須「突變」和「隔離」。可是在兩岸關係上，太頻繁的交往，反而產生新品種。柯文哲民調的解讀上，害人之心不可有，防人之心不可無。有一點很清楚，過去二十年，台灣人的台灣意識一直上升，一個是交流產生的，一個是豬隊友造成的。柯文哲我最近出了一個題目，如果今天是2016年那天晚上11點，你在YOUTUBE上看到周子瑜的影片，你是國民黨文工會主任，你要怎麼辦？我的幕僚說他會去睡覺。世大運為什麼會成功，颱風轉向、公務員很認真……，但還有反年改，以及「王八蛋」、「你和那些反年改團體」，共12個字，扭轉世大運。那是你在浪頭上，但若你在浪的另一邊，怎麼辦。我發明一個新名詞「海嘯政治」，你如果遇到周子瑜那個影片，一小時點閱次數五百萬，你要怎麼抵抗，無法抵抗。網路世界讓世界變得非常脆弱，作為執政者很難去維持，不應該讓社會變的這麼不穩定。如果你站在浪的另一邊，你會瞬間被毀滅，這個太可怕了。 (結束。明天9/24上午9:20繼續下一場次，並請記得帶手冊才能入場) ## 9月24日大會報告：今天早上議程延後至09:30開始，請各位稍作休息。 ### 專題演講二（陳水扁）陳水扁總統無法親自蒞臨現場發表演講，由國家圖書館館長曾淑賢代為宣讀講詞。 > 按：全文講稿「的照片」請見[這裡](https://www.facebook.com/billy3321/posts/10214044713288851?pnref=story.unseen-section)。講題：「內閣制未必不好」陳水扁（曾淑賢代）經過六次總統大選，引發台灣內部的分裂與動亂，及向總統制傾斜，暴露總統制的不足。國民兩黨，為了建立名實相符的責任政治，應是省思我國憲政體制，究竟是踩美國總統制或是英國內閣制的時候。我國現在體制不是總統制，內閣制，也不是雙首長制，而是三不像的烏魯木齊制，是世界上的憲政怪胎。陳水扁（曾淑賢代）李前總統當全民總統不再兼任黨主席，後來被迫修改黨綱，後來又兼任黨主席。馬前總統當選後也有一段時間沒有兼任黨主席，後來也被迫兼任黨主席，扁規馬隨。蔡英文之前也批評過馬英九兼任黨主席，但是蔡總統當選後又宣布總統上任後將會兼任黨主席。陳水扁（曾淑賢代）我是迄今少見執政的總統，毋庸經過立法院同意，閣揆是總統的幕僚長。透過國家安全會議的召開，總統身兼主席，除了國防外交外，權力也遍佈全國相關事項。陳水扁（曾淑賢代）行政部門的監督制衡機關，在權力分立架構下，也是施酟不可少的支持力量，只能藉由政黨力量來協調黨團同志。我之前有府院黨團九人小組會議，被馬英九批評說是沒有法源的黑機關，但馬英九上台後也有五人會議，換湯不換藥。蔡英文則有新九人小組，一例一休就是新九人小組由蔡總統拍板定案。四位民選總統寧可背負罵名，成立沒有法源的黑機關，也要總統兼任黨主席。像當時成立府院黨團的九人政策小組平台的作法，不分藍綠沒有例外，涉及很多問題。不是節制權力就可以解決，關鍵在憲政體制和民選總統的扞挌，已經到非改弦易轍不可的地步。陳水扁（曾淑賢代）當然，總統兼黨主席，並非絕對，我和馬前總統都曾經因為選舉失利而辭去黨主席，另選黨主席。陳水扁（曾淑賢代）民主政治是責任政治。總統有權卻不向國會負責，行政院長無權卻向國會負責，有違民主政治的規則。陳水扁（曾淑賢代）總統的權力過大，導致每次大選像是全有全無的問題，媒體文化也有亂象，每次總統大選無不形成大動員，選後帶來大分裂。現行體制向總統制傾斜的內閣制，不是好制度。陳水扁（曾淑賢代）我個人的觀察經驗，歷來修憲都是為了政治利益，常常透過修憲，謀權一黨之利益。我們廢除...只為了維護中華民國的法統，閣揆同意權是為了處理連戰提名閣揆差點過不了關，最後還找民進黨合作，讓同意權過關。陳水扁（曾淑賢代）中華民國憲法有皇室傳統，新加坡議會製，美國是總統制老大哥，制度很多國家仿效，畫虎不成反類犬的失敗案例也不少。陳水扁（曾淑賢代）我認為內閣制是比較好的體制，多數黨組閣，也沒有民選總統可否兼任黨主席的爭議。若是沒有過半，也可以組成聯合內閣，國會可以倒閣，內閣可以解散國會重新選舉，內閣若是需要人民支持，人民最大。今天的執政黨，明天的在野黨，不用等四年。立委選舉政黨票門檻降低，從5%下修到2%，讓小黨可以進入國會，甚至可以入閣，有聯合政府的可能。陳水扁（曾淑賢代）總統和立委是否合併選舉，在在引發爭議，大家考量的應該是對國家好在哪裡。憲政議題的想法也正是如此。陳水扁（曾淑賢代）總統直選二十年，六次總統大選，三次政黨輪替，證明總統直選，不管總統選至與立委選至是否二合一，任何政黨都有可能贏得大選。對民進黨而言最困難的立委選舉，事實證明也可以取得過半席次，若採內閣制，民進黨也可以贏得國會選舉過半而組閣。陳水扁（曾淑賢代）目前民進黨在國會有多數席次，未達3/4修憲門檻。但只要有國民黨立委支持，小黨不反對，透過修憲程序，從2024年開始改為內閣制，經全民複決公投通過，不成問題。總統直選還要不要維持，或是國會間接選出，還要討論，但總統只是虛位元首，自不代言。陳水扁（曾淑賢代）我重申，我個人未來不會再參與任何選舉。憲政體制的改革，不再用政治算計。內閣制未必不好，以上就教於各方賢達，並請不吝指教。 (休息至10:20) ### 第四場（主持人：錢復）江宜樺、許信良、吳玉山錢復每位主講人30分鐘，會有鈴聲。問答時，請說清楚想問哪一位，以及直接問問題，不要述說自己的理念。錢復 Civil Disobedience，剛好江教授擔任行政院長時發生了很大的反抗運動，很巧合。江宜樺「府院權力關係的理論與實況」。我希望先向各位說明兩點，第一點，當我們在討論國家重要制度時，難免要舉例到具體事實，但是我接下來舉的論述，所指涉的並非我自己在2013-2014年之間擔任行政院長的經驗，我真正指涉的其實是我們中華民國憲法從原來的憲政關係修改為總統直選以後的經驗，而不是只有我自己當行政院長那時候的想法。第二點要說明的是，接下來所作的觀察和思考，與我現在服務的單位(按:香港城市大學)無關，而是我關心台灣發展所作的。江宜樺在憲法上，我們的總統和行政院長之間的關係，幾個關鍵的條文，大家可以看到，真正運作的時候，可能不見得是按照這個條文在運作的。 - 總統由人民直接選出，行政院長由總統任命，不必經過立法院同意，也無需行政院長副署。各位要知道，在1947年的中華民國憲法，其實是比較朝向內閣制的作法，總統不論發布什麼法律或命令，一律要有行政院長的副署，甚至還需要部會首長的副署，總統不能自己對外公布。這樣的副署是內閣制的特徵。 - 憲法規定行政院各部會首長由行政院長提請總統任命。若嚴格執行的話，意味著所有的部會首長人選是由行政院長來提，但實際情況如何? - 總統為國家元首，行政院為全國最高最高行政機關。不免要想，所有對人造成影響的政策和法案，到底是誰負最高的責任呢。總統在什麼時候展現作為最高元首的權力，行政院長在什麼時候負責拍板呢? - 行政院長主持行政院會，議決所有法安及重要施政，並向立法院。總統在憲法規定，是不可以主持或出席行政院會的。總統即使關心，也不可以出席行政院會。 - 立法院有倒閣的權力，就是不信任案的投票。行政院有解散國會的權力。內閣制的國家可以發起不信任案來倒閣，讓總理和他的閣員總辭，而相對應的也有解散國會的制度設計。但是在台灣，行政院對立法院的解散國會權力，是一種被動的權力，不能自己在覺得適當的時機提出解散國會。我們的行政和立法之間，沒有平衡的權力。江宜樺府院關係的實際運作，有幾點已經是確定的： - 即使立法院的多數黨與總統非屬同一政黨，總統依然可以任命他喜歡的人擔任行政院長。一般內閣制國家，國會是可以不同意閣揆人選的。 - 行政院副院長、各部會首長、政務委員的人選，在大部分的時期，都還是總統在決定。實際上因為行政院長也是總統找來的，所以不會有很明顯的意見不同或對抗。行政院長有多少人事空間，反而都還是要看總統，甚至閣員和總統之間的熟悉度還高於和行政院長的熟悉度，他們可能是和總統一路打選上來的，和行政院長不見得有密切關係。大部分的內閣，閣員可能都還是總統決定的。這造成行政院長帶的兵和將，不是自己的人馬，卻要帶著他們一起去立法院進行攻防。 - 總統負責的國家安全，實質上不限於兩岸、國防、外交，而涉及所有部會業務。總統由於是人民直選產生，人民期待高，總統責任感重。現在總統府內除了國安會，還有人權諮詢小組，年金改革、司法改革……這些和國防外交大政方針有什麼關係呢？教育問題、農產肉品問題，透過廣義解釋，會變成兩岸問題、外交問題。總統絕對不只作兩岸、國防、外交。 - 行政院長依慣例只負責內政方面之決策，不涉及兩岸、國防、外交。但真正的運作上，行政院長其實也不能說我不管兩岸、國防、外交，他仍然必須帶著部會首長去立法院，爭取相關的預算、法案。例如李明哲案發生，立法委員詢問行政院長，政府有什麼作為，行政院長能不回答嗎？飛彈誤射打穿漁船，立法委員質詢的對象仍然是行政院長，而不是總統來作報告。事實上憲法劃設的總統與行政院長分界限，從來沒有這回事，總統會主導內政，行政院長也要回答外交。 - 行政院名義上為全國最高行政機關，但是總統府召開的各種會議仍經常成為「拍板定案」，包括一例一休、體育改革……不都是嗎。 - 總統為全民直接選出，當然有各種政見承諾，當選後必定要關心承諾是否兌現，以及實現的速度。但行政院長沒有直接民意基礎，也沒有間接（立法院同意）民意基礎，固然負責施政方針，但沒有競選承諾，角色容易變成總統的執行長。許多學養深厚的憲法專家，會相當不高興這種說法。 - 總統與各部會首長的關係較好，可能直接徵詢意見，而各部會首長也可能不經行政院長就直接向總統報告，這在行政體系運作容易產生問題。江宜樺府院關係運作的困境： - 總統有權決定重要施政，卻無須向國會負責。行政院則相反。 - 內閣閣員實際上大部分並非由行政院長決定，閣揆未必能有效領導內閣，也不熟悉這些人才。 - 總統與部會首長間的越級指揮、越級報告，行政院長的角色更尷尬，這是我們的制度造成的。 - 各部會首長同時向總統及行政院長負責，很尷尬，如果在特定政策上兩個長官意見不同，會陷入兩難。 - 總統府的國安會議及國安諮詢委員具部長層級，在行使職權時可能會侵犯到行政院各部會的權責，但國安會非常低調，外界不知道。 - 總統有法定任期保障，但是行政院長及部會首長沒有。當政府滿意度下降時，內閣改組成為總統脫困的方案。例如南韓總統閨蜜門風波擴大時，辭職下台的是總理，不是總統。 - 總統所屬政黨在國會為少數尚時，更為困難。江宜樺這些問題必須透過修憲來解決： - 我國常被歸類為半總統制或雙首長制，但我認為是超級總統制。 - 超級總統制運作困難，也存在不小的憲政危機，無論改成總統制或內閣制，都比現行制度易於運作。 - 若改為總統制，就必須廢除行政院及行政院長，由總統直接領導各部會。 - 若改為內閣制，要改掉總統直選。 - 總統制與內閣制各有利弊，沒有哪一種優於另一種的必然性。 - 從我國人民的調適情形來看，改成總統制可能比較容易。 - 若民眾堅持保留直接選舉總統的權利，那就改成總統制；若民眾希望政府權責分明，而且願意為此放棄直選總統，那就改成內閣制。 - 如果修憲，千萬不可以一邊朝向內閣制，同時又保留總統直選產生具有強大民意基礎的總統，這樣會形成憲政大災難。 ------ 我也知道今天重要會議上，我在這裡的發言容易從很多方向去解釋，我在進入課題前，想要先說明兩點。第一點，我們在討論重要制度的時候，難免舉例到具體事實，否則難以面對這樣的論述。這樣的論述指涉到的經驗不是我在擔任行政院長，2013、2014年的經驗，從我1年4個月的經驗來看再等一下報告玩之後，如果針對觀點或是另外報告人有任何不同的看法，我都歡迎你提出來。學術討論會的意義，就是讓不同的聲音可以和平理性呈現。拋磚引玉的結果，可能激發出對於憲政該怎麼走，怎麼實踐有更好的想法。我現在要回到像各位報告的主題，府院權力關係的說明與實況。憲法上，從理論上而言，總統跟行政院長。我挑了憲法中府院關係幾個關鍵條文來做為開始的基礎。但是在運作的時候，不見得按照條文在座。總統由人民直接選出，行政院長並沒有經過選舉，由總統任命。總統任命行政院長的時候，經過修憲規定，不用立法院行駛閣揆同意權，發另之後就生效，不用立法院同意，也不用行政院長附屬。再1947年憲法原始規定，我們朝向內閣制的作法，總統要發佈怎樣的命令，都要行政院長的附屬，甚至還要部會首長的附屬，這是內閣制的特徵。行政院長本身的任命案，如果沒有經過他自己簽署就不能對外公布。內閣制的國家，掌握這些預算的是閣揆。可是經過修憲之後，再我們增修條文之內，不需要行政院長附屬，包含行政院長任命案，這是第一點。每隔一段時間，行政院就會改組，人是重新任命。現在是由行政院長提出由總統任命，提出是再行政院，名義上要他擔任不諱首長的同意，是在總統。這一點嚴格執行，意味所有部會首長都由行政院長同意，因為是由他提起，但實際情況如何？我等一下會講。總統是國家的總統，不管實位或是需位，行政院是全國最高機關，行政院長是最高行政首長，但行政不就是負責所有對外施政嗎？那些法案，到底誰最高做這個決定？我國憲法一方面規定總統最高，行政方面，行政院長最高，其他誰最高姑且不講，再何時由總統決定，何時由行政院長拍板定案，這很有意思。最後一點我要提出的是，立法院有倒閣權力，不信任案的投票，行政院相對有解散國會的權力。內閣制國家規定，如果國會議員覺得做的不好，總理令人不滿一，可以發起不信任案，通過的話代表倒閣，必須總辭。總辭之後當然可以重新選舉，那內閣制國家也規定，為了對抗倒閣權，行政部門可以解散國會，日本安倍手相已經決定解散國會，他們可以挑選有利實機重新解散國會，讓他可以取得更多席位。但台灣必須等到國會對他有提出不信任案，才能解散國會。行政院長分享了總統的權力行政院長沒有辦法決定裡面有多少人是他過去熟知，甚至過去理念上可以配合的人。反而多數可以配合的閣員，是跟總統位置的當事人比較熟悉的？歷經總統大選，總統可能要智庫，要政策小組，這往往成為總統當選之後，網羅政務官的來源。這些來源既然是打選戰上來，跟總統任命行政院長有任何關係，但保證跟總統有關係。行政院長任命閣員這件事情其實很虛的。通常超過3/4的閣員由總統決定，行政院長尊重，再走形式上的任命。行政院長帶領的兵跟將不一定是他可以信任的人馬，但他們卻必須作為他信任的團隊，進出立法院來做攻防。總統負責所謂國家安全，由總統主持。總統去管的事情不限於國家安全，國家安全界定為兩岸，國防，才是國家安全，但總統責任感，因此總統常常會再總統府中成立多個小組來做決策。像是此時此刻，我們總統府還有人權諮詢委員會，司法改革小組，年金改革小組，原住民轉型正義委員會。但這些東西跟國防外交有怎樣的關係？但一方面，總統光是處理國防外交，就有可能因為這個領域是經濟教育的農業議題，因此納入兩岸國防外交的議題，兩岸教育要不要承認？交流是否要更有脈絡？同樣，美國諸牛肉開放，這是農業問題，但一看又是外交問題。廣義解釋已經可以涵蓋很多部會的議題。更嚴重的是，有時候可能是國內問題，像是年金，防災，或是少子化，青年就業問題，產業發展問題，哪一個沒有變成總統沒有親自召開會抑或成立特別小組的議題？總統不只是兩岸、國防、外交，行政院長依慣例是負責兩岸國防外交以外的事情，但運作上，行政院上也不能說他不管兩岸、國防、外交，之前發生過李明哲案，立法委員一定會問行政院長，但行政院長可以不回答嗎？或是之前蔡英文出國時，雄風飛彈發射，回答問題的還是行政院長，不是總統，或是國安會主委。全國關心這些事情最終還是立法院再問行政院長，我想講是因為，行政院長依慣例不處理兩岸國防外交，這混淆了我們剛剛想要按照憲法去回答問題。沒有這回事，從頭就是總統可能什麼都可以管到，行政院長還是得負責國防外交。總統府經常在開會，報紙上常常講，拍板定案，記者最喜歡就是一堆官員進去總統府，出來以後，媒體寫總統拍板定案決定什麼。那最高行政機關是再組。現在行政院長的角色，比較像總統的CEO，現在很多學者是不高興的，總統跟許多人關係總統很多時候直接問部會首長，常常忘記要告訴行政院長，這對行政體系的運作會產生很多問題。總統有權決定國家施政，卻不必到國會負責。所以很多時候，這些政策不一定是行政院決定的。這種權責差距，就是我們講的現象。閣揆不是總統任命，行政院長不一定了解閣揆，多達三十五位的部長，是由總統共同決定。請問剛上台的行政院長有多少空間？如果要用認定的人才，不管是明年初，名年終，有大規模改組的時候，才能用首長的意思做事。跟總統太密切，可能會構成越級報告。講好之後再用總統，你在講一下，現在行政院長角色就會更尷尬。各部會首長其實也很辛苦，因為很多人清楚行政跟憲政份既，他跟總統報告，又要跟行政院長報告，如果這兩位意見不一樣。比如一粒一休現在總統跟行政院長看法有出入，會陷入兩難的困境。總統府內有多位國安委員，像是部長一樣，不像行政院長這麼透明。很可能侵犯到院長跟部長的權責。但外界通常看不到，國安會運作比較低調、保密，立法院也不一定知道背後有國安會的影子。任期保障，總統是有的，行政院長卻沒有，要是任期還沒到，人心不好，施政沒有保障的人要下台。最近換人也是一樣。南韓有一個總統，一個總理，但是總統這邊有問題的時候，總統還沒辭職，總理先辭職，到底是誰犯了規密門？雙首長至的國家都是這樣。這還是假設總統跟國會多數政黨是同一個。萬一總統是少數，所講的美一個問題嚴重性都會增加一倍以上，因為反對黨不一定願意依照執政長得狀況運行機器。最後結論，這些問題必須透過修憲來處理。憲法常常倍歸為半總統制，或是雙首長至，看起來權力都不小，但根據剛剛分析，我認為我們是超級總統制，這比起總統權力更大。這種超級總統制，憲政危機是不小的，憲政危機發生之前，有足夠時間修改為總統制或內閣制，都比現行制度來的可行。若是要改成總統制，就要改成行政院或行政院長機關，總統領導各個不諱，權責分明。如果要改成內閣制，總統就不用全民直選產生，改成虛位元首，部長由議員擔任。我不認為內閣制優於總統制，你看到很多國家可以奧好與不好的例子。從政治文化和縣市議會來看，也許改成總統制比較容易一點。這涉及我們對憲政體制的了解，功夫比較少。但內閣制調適時間比較常。如果你問我說，要改成這個還是那個，我會說，關鍵是，我們要不要堅持總統直選這個制度。如果民眾在意總統直選，那就改總統制。如果說，民眾一直說內閣制比較好，也願意放棄總統直選權力，那就內閣制，我也贊成。如果要修憲，要想清楚往哪邊走，不能一編修的像內閣制，另外一邊要保留總統直選。不能一邊要直選總統，另外一邊修成內閣總理，會變成災難。我不認為這是可行的方式，我一箭步成熟，還請多給指教。 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許信良我們台灣的民主……讓國民脫胎換骨……中華文明和西方文明是衝突的……加上民主，讓中華文明加入民主，脫胎換骨……造成現在台灣最美的是人。所以民主讓中華文明脫胎換骨，也讓台灣脫胎換骨。許信良如果沒有台灣的民主，就沒有現在的兩岸關係。以前不會老兵返鄉，為什麼1987年可以老兵返鄉，這是當時很多民進黨人在街頭為老兵示威「我要回家」造成的。這是台灣民主的外溢效應，直接影響兩岸關係。台灣民主不只改變台灣。許信良台灣民主，是打破中華威權舊體制的運動，也是建構新的民主體制的歷史過程。這兩件事，領航的都是民進黨人，不是什麼蔣經國。在座的張俊宏貢獻比李登輝還大。許信良李總統召集的國是會議，最重要的一個結論就是總統直接民選。當時黃煌雄先生召集的憲政小組會議(民進黨內)，我認為是史上最認真討論憲政問題的會議。你說李登輝先生，真的支持總統直選嗎？1990年國是會議、1991年4月修憲，………，好幾次修憲，其實都沒有說要總統直選啊。那個時候，馬英九也是國民黨副秘書長，行政院研考會主委，他們一直都沒有支持總統直選，是民進黨抗爭，在1992年第二次修憲期間，國民黨還在說要間接委任選出總統，當時民進黨動員了好幾萬群眾跟國民黨對抗，讓李登輝不得不接受總統直選的訴求。許信良民進黨內部也有很大的爭辯，憲政小組會議有完整的紀錄。總統選舉的方式，在1990年國是會議是沒有結論的，民進黨主張全民直選，但當時動員勘亂臨時條款要廢除，當時胡佛教授強烈主張回歸中華民國憲法，這樣的想法民進黨內也有很多人贊成，包括李鴻禧先生、很多立委也這樣想。張俊宏先生是最堅決主張總統直選的人。為什麼民進黨要支持總統直選，民進黨在80年代的黨綱就有總統直選，加上人民期望，再加上黃煌雄先生主張的「總統直選是人民主權最有力的實踐」，而且陳水扁主張民進黨比較容易透過總統直選來執政，真有遠見。反對總統直選的，則像剛才江院長講的，內閣制比較好，以及回歸憲法。當時李登輝不算強人，有民進黨擔心總統直選會產生新的強人，希望總統是虛位元首。這些在民進黨內部都經過非常激烈的爭辯。許信良於是，1990年4月到6月的憲政小組會議後，後來民進黨在國是會議強烈主張總統直選。那時候我還在坐牢，後來5月被李登輝特赦出來的。許信良黃煌雄當時是立法委員，他認為，中華民國憲法就只是條文而已，台灣是臨時條款體制，不是憲法體制，他一直強調一方面總統要直選，另一方面要維持行政院長向立法院負責的現行關係。體制在這個地方能夠運作、今天就要能有效運作，這個最重要，現在WORKABLE最重要，而不是邏輯上最好最重要，這是就是國情。許信良美國總統制三權分立，又相互制衡，這是傳統。美國總統當選後，任命所有內閣，美國總統和參議院多數不同黨，歷史上太多了，若沒有尊重行政分立的歷史傳統的話，美國總統根本寸步難行。而台灣就出現了國會少數黨的總統，運作困難。許信良英國是內閣制的典範，你們看英國國會好不好，他們下議院的會場小小的，比我們現在這個會場還小，大多數國會議員是沒有座位的，領袖才有發言權啊！你的意見和首相意見不一樣怎麼辦，嚴格黨紀啊！這個在台灣可以嗎？台灣的政黨政治，是沒有辦法實行內閣制的！所以我當時就說法國式的、戴高樂的，雙首長制，這個在台灣才能運作啊！許信良 1997年(?)第三次修憲，我當黨主席，全力支持這個雙首長制的修憲，這是因為法國有遇到過，以法國第二共和(第五共和?)的體制作修憲，遇到問題時看法國怎麼做就可以了。這個精神是，民選總統是憲政中心，國家領導人領導國家、行政院長聽他的。日本天皇虛位元首不能談政治。總統來編預算嗎？不可能。許信良總統是對人民負責。人民直選，當然對人民負責。在網路時代，人民監督比國會監督更強而有力啊。何況我們憲法也規定立法院可以彈劾總統罷免總統，說總統有權無責是毫無道理的。許信良我們總統不應該管那麼多小事，行政院的人事等等。憲政其實是有機體啊，要讓他自然成長，依憲政慣例，有問題朝法國雙首長制去看。不要任命學者、專家當行政院長，你要讓真的能處理這些事的人來作行政院長。閣揆和閣員，都是政治人物，要執政的一定是政治人物。要做的事情，不是修憲，總統要知道這一點，國會要知道這一點。台灣的民主，最重要就是，讓台灣加上民主要素，讓國民脫胎換骨。讓西方文明衝突。中華文民也會跟西方文明衝突。我們中華文明的國家，加上民主，變成新的文明。台灣最美是人，三十年給台灣最美不是人。最美是人，就是民主，加上中華文明。這讓台灣脫胎換骨。因為民主有外溢效應，不只在台灣，也有外溢效應，第一個就是兩岸關係。下午就會談到兩岸關係，如果沒有民主，沒有現在的兩岸關係。之前為什麼有老兵返鄉？這是台灣民主運動的具體成果。很多民進黨立委再街頭替老兵喊聲說要返鄉，如果不是民主，兩岸不會是這個樣子。當時兩岸經貿的話是畔死刑的。兩岸關係有這樣，是民主具體成果，影響目前兩岸關係，也讓中國全球化。這是兩岸關係直接效應，台灣民主要知道。台灣民主打破中華威權就體制。國民黨就是中華威權就體制的運動的歷史。再來就是建構新的民主憲政體制的民主過程。為什麼打破這種狀況，也不是國民黨李登輝，為了直選，民進黨做好多工作，我當時與黃煌雄先生，他召集憲政小組會議。我坦白講，是台灣有史以來最認真討論憲政的會議。今天所有政務問題我們都討論過了，所有的爭論都討論過。李登輝先生是否支持國是會議直選？六月開國是會議，得到直選結論，可是1991年修憲，1991年5月就廢除臨時條款，92年地三個修憲，好幾次修憲，都沒有要開放直選。直選的結論，國民黨也不想遵守。當時國民黨也有憲法小組，前副院長是施啟揚，行政院副院長他當時是國民黨赴秘書長，是國民黨赴秘書長。馬英九是研考會的主委。他們兩個人主要的憲政小組，一直到92 93都沒有主張總統直選，還認為總統應該委任選舉，是民進黨抗爭讓國民黨不得不接受直選。民進黨在1992年的修憲期間，3月修憲期間90年提出要總統直選，國民黨還是主張國民大會選舉，李登輝也沒有動靜。國民黨動員好幾萬的群眾，我看到5月六天，我睡在街頭，傾盆大雨，我啦，林義雄啊，張俊雄啊，都稅再街頭，幾萬群眾跟我們站在一起，是那種大規模的群眾抗爭，讓李登輝不得不接受直選。這不是李登輝的困擾民進黨很多學者，李鴻禧都贊成這種想法，總統選舉不是民進黨接受這種想法，當時主張總統直選最有利的是張俊宏先生，他最堅決主張總統直選。總統直選，這是我們在國是會議最強烈的主張。我後來被特赦出來，有參加好幾場研討會，所以到底要總統制還是內閣制，有激烈爭論。最後當然，美國老大，大家都認為美國最好，很多從美國回來的學者沒有認為制度哪個比較好，哪個體制在台灣比較好？這是天天要運作的。我今天通過，我今天就要運作，這個體制能不能再台灣運作。能不能運作最重要，不是好不好。各國都有國情，美國歷史有傳承，有文化，這是國情。能不能再現在運作？為何美國總統制不是何在台灣運作？如果台灣採行，美國是三權分立又制衡，記分立又制衡，行政、立法，要尊重，這是傳統。美國總統當選後，內閣都是他任命，需要三院同意，總統制需要參議院同意啊，記分立又制衡。歷史太多了，常常發生事情。參議院要是沒有尊重總統，沒有共和黨反對民主黨，美國總統支持，根本中共來襲，這一訂出問題。當時黨同伐異，民進黨總統少數總統，要立法院通過的話，這不能運作。只要發生總統和國會多數不同黨，就完全癱瘓。這是嚴重的事情。美國用這個是因為美國參議員有尊重行政的歷史傳統，除非他有很嚴重的缺點。台灣的話一定不行。為何內閣制不行？提問人就講，你知不知道這是內閣制，英國制的典範。你去看英國國會好不好，那麼漂亮的國會大廈，下一院是權力中心，權力中心會場小小的，還很簡樸。英國有五百多個國會議員，現場沒位置啊。內閣跟那些議員每天再辯論重要問題，大多數的議員沒有位置，也不能發言，舉手啊，吶喊啊，不要以為英國制很神聖，那是英國內閣制，領袖才有發言權，沒有座位啊。會內不能發言，會外不能講話就是這樣的文化，沒有黨紀，政黨政治不成熟，社會不夠成熟，是不能施行內閣制的。所以我吉利主張。法國，代高樂，第五共和的雙首長制，就可以解決。台灣運作的是法國制的雙首長制，才能運作。你不能運作就是白講的。如果阿扁當總統，如果行政院長他不能任命，就沒有行政院了。憲政體制是要當下可以運作，最重要，所以法國制雙首長制裁能運作。 1997年，以前，經過三次修憲，都沒有改。97年地一次修憲，我不管他什麼問題，我們在我們有什麼問題，看法國怎麼運作。這個制度最重要的精神，民選總統是憲政中心，虛位元首不能談政治，他是執行者，不能發表意見。法國雙首長制，國家領導，行政院長就是最高行政首長，當然行政院聽他的，但總統不是行政首長。你編預算，總統參與嗎？你每天要討論法案修改細節，總統不能做。我最後來講，怎樣叫做有權無則。總統當然對人民複雜，總統對國會負責，他直選當然對人民負責，現在人民的監督比國會監督更強而有力，是24小時無所不在，怎麼會有權無則呢？我們的憲法也規定可以彈劾罷免總統，所以總統有全無則，這沒有道理。行政院長有則無權嗎？當然我有則可能無權。你要是跟總統意見不一樣，你就不要幹了，是不是呢？總統沒有實際指揮正常運作，但不是沒有問題，像是那些內閣權力，總統管那麼多細節是不合的。總統管小事怎麼可能領導國家呢？修憲不切實際。第一，門檻高，第二爭議多。更不用說制憲。憲政行為像總統閣揆，像事證黨國會議員，憲政行為人，要是回到雙首長制精神，又像那樣去學。行政院長內閣制最重要精神再這裡。不懂政治怎麼可能運作？閣揆一定是政治人物。不能修憲總統認明行政院長，不要任命學者，任命專家。我們有不分區立委，那就應該作為閣揆和閣員的地方，可以隨時補人進去。那個要知道，精采地方再這裡。這個精神要保護，不是修憲，總統要知道這點。我沒有講的，這邊都有，之後可以問我，謝謝。錢復吳玉山院士今天講的是「總統直選與半總統制憲政運作」。吳玉山我們今天的主題是總統直選。總統直選固然增強了總統的權力地位，但仍然要放進我們的憲政框架來看。「半總統制」有兩個要件，一個是總統直選，一個是總理領導內閣對國會負責。滿足了這兩個條件以後，我們就和許多新興民主國家一樣(第三波民主國家)採取了半總統制的憲政體制。我們現在看到的問題，其實在其他國家也看得到，我們用「比較性」的方法來看看。吳玉山我們看到半總統制的地方，包括蒙古、俄羅斯延伸到東歐、法國、馬利、布吉納法索、馬達加斯加、斯里蘭卡、新加坡……等第三波民主國家，好多以前的共黨國家與後殖民國家，以前法國和葡萄牙的殖民地承襲了法和葡的半總統制。在全世界大概是42個，是非常風行的。吳玉山半總統制的國家，之所以會進去，是因為有一個陷阱在那邊，容易進去，不易出來。 - 容易進入：人民可以直接選舉國會議員，又可以直接選出總統。人民的權力似乎極大化，有助實現民主，所以大受歡迎。總統對人民負責，不可能變成虛位元首。這就不可能變成內閣制了。 - 運作困難：兩軌並存，無法決定孰先孰後。吳玉山我們很少知道德國的總統是誰，因為他根本不重要。但美國的總統是誰，大家一天到晚都會看到他。美國沒有行政院長，但有國務卿，是為總統服務的。吳玉山而在半總統制的國家，總統和總理都是重要的，而且我們無法事先知道這兩軌哪一軌會比較強。吳玉山半總統制的四個次類型： - 准內閣制：有濃厚的內閣制色彩，總統不是政黨領袖。如西歐國家可見到。 - 總統優越：總理任命及內閣組成，都由總統任命。如台灣。 - 分權妥協：總統在府會一致時主導政事，在府會不一致時和國會多數反對黨妥協，達成分割權力的協議。如馬總統的想像（但民進黨不接受）。 - 換軌共治：不論府會是否一致，內閣都只對國會負責。總統自己的憲法權力不能直接控制內閣，但總統是政黨領袖。當總統的黨不是多數黨時，會被迫共治。府會一致時走總統制軌，府會不一致時走內閣制軌。如法國第五共和。吳玉山 2000年陳水扁總統的憲政體制產生了重大影響，台灣走上了總統優越型的半總統制。要考量的是，1999年，國會多數黨是國民黨，2000年，國會多數黨還是國民黨。而從歷年府會不一致的時候看出來了，所有的行政院長都不是和立法院打過招呼才任命的，我們是走上了總統優越型的半總統制。即使在2016年2月到5月之間馬英九總統的想法，他想把組閣權交給蔡英文，蔡英文覺得這是來亂的，哪有由國會多數黨來決定行政院長人選的，我們是照總統制的方式或總統優越的方式在任命行政院長。吳玉山總統優越型半總統制的常見問題： - 府會一致時，總統權力是否太大？例如俄羅斯從葉爾新到普丁，是否「滑回威權」。例如馬總統2009年起已經管到春節運輸國道的交通管制。體制內巨大權力使總統推動重大爭議法案，與反對勢力對衝，導致後來出現太陽花運動。 - 府會不一致時，形成僵局。例如2000-2008年，陳總統掌控內閣，內閣無法對國會負責。府院與國會間形成僵局，政府重大法案難通過，記名表決屢屢失敗。 - 總統與閣揆關係不清、權責不明。半總統制本身對於總統和閣揆的關係無法清楚規定。總統要對全民負責，閣揆要對國會負責，總統並非閣揆的長官，總統雖然可以任命閣揆，但是不能免職閣揆。官僚學者型的閣揆比選舉出身的閣揆更容易接受總統的指令，總統傾向任命官僚型閣揆。但若是政治選舉出身的閣揆，例如現在的情況，他與總統之間的關係會更複雜。 - 總統沒有行使權力的機制。總統不參加內閣會議，無法號令各部。依然會再出現不同人數的九人小組。吳玉山雖然現制有諸多缺點，但不應輕率變動基本框架。例如韓國學界很想學習台灣變成半總統制。若非為一黨之私來推動，當然可以慎重考慮。 ------ 我今天高興有機會來談，我一直有興趣研究領域，搭配主題，就是總統直選和半總統制的運作。我們今天會議的主題，是Popular Election of President，一方面增強總統權力定位，又放到憲政框架來看，這個總統帶來怎樣的影響？江院長許主席都提過，學理上稱為半總統制。半總統制，一個總統必須直選，1994年，1996年的總統選舉當中都落實了。總理領導內閣，也有人說雙首長制。也有說試辦總統制國家來看。種種關於台灣憲政運作出現的狀況，百到事件範圍來看，很少數獨特的，絕大多數都是國家看的到的。採取這種理論性的，全球性的，這樣的方法來看，憲政體制怎麼再半總統制中運作。這邊可以看到有幾個不同的顏色，這不是民主國家，有些是淺藍色是總統制，總統制以美國為主，非洲也有一些總統制國家。內閣制這一塊加拿大，以英國為主，西歐國家，也擴散到以前的殖民地，像是印度，澳洲，大英國協一部分。半總統制出現在許多第三波民主國家，很多共產轉民主很大的群。還有很多後殖民國家，也採取半總統制，非洲也有好些國家，這些國家剛好都是以前法國、葡萄牙殖民地，殖民地獨立民主化之後，就清楚知道台灣也是半總統制的國家。另外新加坡也是半總統制的國家，台灣剛選女的總統，新加坡只有馬來人可以選，若沒有這個族群，為一個候選人，他自動當選。如果計算一下，半總統制的國家大概42個，若是採取憲法，數目最多，這是風行的國家。原來國家數目很少，完全再1990年新興國家民主化過程中異軍突起。台灣縱身月入民主化的趨勢中，也成為半總統制的國家。半總統制國家會進去是最容易掉進去卻最不容一運作的體制。這樣的國家人民可以選舉國會議員，透過國會組織政府，但另外一方面人民又可以直接選舉總統，又要讓總統對人民負責。內閣制的國家就是要內閣總理對國家負責，所以虛偽的，要麻總統質詢，責任內閣，但半總統制兩個都有，兩種直選課責機制，似乎使人民權力極大化，對政府控制極大化，有助於實現民主，所以大受歡迎。很多回答採取這樣的體制，我們有內閣總理對德國今天在國會大選，沒克爾可能成為德國總理，但我們很少知道德國總統是誰，因為他不重要。另外一部分，如果是總統制國家，一天到晚看川普發推特，看他跟金正恩對罵，但美國有內閣總理嗎？沒有。他只有國務親，他是秘書，他是服務總統的。部會幹的不好，就是對總統伺候的不好。那請問美國國務親是誰呢？很多人也不一定知道，這個人也隨時會不存在。四個次類型，準內閣制，無論府會是否一致，都走內閣制，虛位元首，這是傳統內閣制強的國家才會出現，總統不是政黨領袖，尊重國會多數，不干預政事。再來是總統優越，實質上接近總統制，雖然形式上要對國會負責，台灣與俄羅斯是走這條路。再來，分權妥協，總統在府會一致的時候主導政事，不一制的時候和反對黨妥協，馬英九支持這樣的說法，如果民進黨多數，馬英九認為可以跟民進黨組閣，但他不放棄國安相關的東西。只是後來蔡英文不讓他這樣做。總統權力怎麼來？靠著控制國會多數黨，總統多數時可以號令。當他不是多數時，可以被迫共治。究竟是怎麼決定半總統制的次類型？是看國會與總統互動的方式。那時候根據馬的想法，你們決定行政院長，蔡英文覺得你是來亂的，當然總統決定，哪有讓國會民進黨決定？這背後有政治陰謀？兩個人意見不一制，或許有政治算計，但馬英九跟蔡英文對國家憲政體制的了解不一樣，一個接近妥協型，另外一個是認為按照總統制來運作。所以張善正，末代閣揆，還是馬英九。可以看得出來，無論如何都在統統運作下。半總統制不一定會這樣，有四個可能。有問題，府會一致的時候總統權力太大，府會不一制的時候形成僵局，總統和行政院長權責不明。如果把總統權力，有沒有可能滑回威權？葉爾欽時代還被認為部分民主，譜經上台，團結俄羅斯黨，掌控過半後，滑回威權。前面一半，府會一致的，後面不一制，法案通過數量大規模下降，屢屢推不動，藍綠餓鬥，這是兩大的問題。總統優越的地三個問題，是總統、閣揆關係不清，權責不明，他沒有辦法清楚規定總統和閣揆的關係，國會一定可以不信任多數，他又有直選總統，如何規範關係？總統要對全民負責，閣揆對國會負責，可是總統可以任命閣揆，並非可姜琦免職。這是但在總統優越體系下卻操作承規範與實踐的落差。 ------ 問請問江院長，憲政改革的具體難度在哪裡。問請問吳院士，台灣憲政體制的三大問題，如何修正才是良方，是否可給予總統解散國會的權力，來化解僵局。問請問江教授，若修憲維持雙首長制，如何調整權力劃分以解決問題。江宜樺如果真的可以修憲改革的話，要怎麼調整。為什麼會有現在的問題，我覺得簡單講就是因為民眾對於可行的憲政體制的了解並不是真的很清楚，例如他沒有辦法清楚說出內閣制的邏輯是什麼。如果你問他說想不想要直接選出總統，他會說要。你問他要不要直接選出國會議員，他會說要。你問他說要不要行政院長向國會負責，他會說要。但若你問他說總統要不要向國會負責，他可能也會說要。如果現在大家詬病的這個制度一定要動的話，大家一定要想清楚要朝哪邊走。在還沒有民間討論出足夠共識之前，只是因為對現狀不滿而輕率修憲，我認為，大家在形成共識之前，一動不如一靜，在修憲以前大家還是要對現行制度的各個現象有耐心，這其實也是另一種憲政慣例的建立。吳玉山總統要不要有主動解散國會的權力，這個我認為可以，就像法國。總統可以領導國家，並且讓總統的黨有多一點機會在國會中形成多數。法國人讓他們的總統在國會的前一個月選舉。吳玉山修憲要成為可能，必然是主要的政黨要同意。只有當每個主要政黨都對未來有美好的想像，大家看不出來是為誰量身訂做的，這樣才有推動修憲的可能。錢復因為時間的關係，已經超過了4分鐘，向大家抱歉，本場次結束。 (休息，13:40下午場次開始) ### 第五場（主持人：張善政）蘇起、陳忠信張善政兩位都沒有投影片，就坐著講吧。蘇起我已經有書面的東西，就簡單敘述，不用念的方式。蘇起我認為問題的根源，在於總統的權力超大、責任超輕，而且領先就贏（相對多數）。蘇起最近美國國務院送預算到參議院去，結果參議院通過的預算還比國務院送的多。川普想要砍掉國務院的四分之一（？），但是參議院把他加回去。蘇起總統要做的事情，因為行政院長是他任命的，部長次長往往也是他的人選，所以他絕對不是只有國安、外交的權力而已，我們的總統權力超大。而且他不需要面對立法院。我相信總統權力大到一個程度，責任卻輕到一個程度，我沒有統計但我覺得這也是很罕見的。蘇起選總統又只要領先就贏，我覺得這個真的是很好做，為了勝選，炒作兩岸關係……老美說你們很奇怪，選舉的時候不談經濟，都談兩岸，把國安問題拿進來炒作。這是很民粹的行為。蘇起台灣會民粹到這個程度……台灣沒有宗教衝突、沒有種族衝突、沒有貧富差距……別的國家的民粹因素我們都沒有，顯然是炒作出來的民粹，炒出來頭一昏連題目都忘記了，讓我們的國際形象嚴重惡化。蘇起以前很多人說台灣的民主很好，但是現在大陸對台灣民主羨慕的人愈來愈少，讓台灣的soft power愈來愈少。蘇起再來第二個問題是，沒有台灣共識。1998年我曾經參加民進黨的中國政策研討會，我是唯一的國民黨人，我說你們民進黨要自己先有黨內共識，再來談台灣職識。沒有台灣共識的話，兩岸問題沒有辦法解決。蘇起第三個問題是民粹綁架政策彈性，愈壓愈年輕，文章篇幅愈壓愈少…… 蘇起第四個問題是總統的權力很大，卻沒有人能制止他。要靠總統的自我克制。若不能自我克制，就變得很緊張。蘇起第五個是不透明、言行不一、總統可以說一套做一套。以前是可以說不能做(統一)，現在是可以做不能說(台獨)。這樣造成的猜忌，在外界也有，在內部也有。總統可以不出來開記者會，沒有人可以質問總統。有這樣的猜忌，就會造成反制(?)。蘇起要怎麼樣來改，我也同意前面幾位說的，台灣社會現在還沒有這樣子的能量，總統直選目前這個制度雖然有這麼多的缺點，但是我想現在的這些問題還是會存在的。感謝黃委員給我這樣的機會，做一個反省的思考，謝謝大家。張善政因為主講人有30分鐘，蘇兄沒有用完，我們就把時間留給討論時間多一點。接下來請陳忠信。陳忠信蘇起兄講得很精簡。其實在2008年5月20日，是我把國安會的印信交給他的，我們也是很熟的朋友。但是蘇起兄剛剛這樣子的解釋，我大部分不贊同，對於問題的解釋，我覺得我比較受到歷史唯物論的影響：「人不是隨心所欲地創造歷史」，我的看法比較像是，為什麼總統權力超大、這是怎麼來的？陳忠信我們要回到蔣經國的末年。在那時，那是動員戡亂體制。到了1988年李登輝接任，那時還是驚濤駭浪地接任，那個驚濤駭浪也是和台灣民主同步的。這個體制在民主化的過程，不論是李登輝或黨外，整個過程開始走向民主化和自由化，我認為這一整個過程是正常化的過程。總統直選也好，兩岸關係也好，都必須放在這樣的大脈絡底下來看。陳忠信兩岸關係有一個很根本的問題，為什麼要動員戡亂？朱毛匪亂。蔣經國末年，告訴李登輝，他要終止動員戡亂。中華民國是一個主權獨立的國家，我的境內有一個叛亂團體，我要不要消滅他？還是要並存？這是一個非常根本的問題。陳忠信於是李登輝啊、民進黨啊後來這些，老兵返鄉，把鏡頭拉回去，都要回到那個時候去看。老兵回到大陸去，看到他的母親他的家人那種動容，我們看到也動容，這是兩岸解凍的開始。這個大趨勢是擋不了的。陳忠信你跟叛亂團體往來，那個是二條一的處置對象啊！後來國統會才說對方是個政治實體。什麼是政治實體，就是說他不是法律實體。中華民國政府是一個政治團體而已嗎？我是一個主權國家，那是一個叛亂團體，我們要互不否認對方是一個政治實體？陳忠信蘇起兄發明「九二共識」，我把他叫作「九二公案」。老共跟你講……台灣跟你講……，講不清楚，變成怎麼回應都很難回應，那個才定義出兩岸是一個分治的……我把他唸一下，「兩個政治實體分治海峽兩岸」，那等於是國安單位定義我們國家是分裂狀態。我們在台灣做這個，但是北京不買這個帳，「兩岸均堅持一個中國原則，」北京說講到這裡就好，不要再往下講。當時的馬英九說，我方不能接受不加註說明的一個中國原則。海協會說不會同意台灣方面對於一個中國的理解……。我們這邊包括馬英九一直強調「異」，老共一直強調「同」。我們作這個解釋是不得已的解釋，即使當時是民進黨執政，也很難處理動員戡亂終止後的兩岸定位。陳忠信有一年在西雅圖……江炳坤接到外交部的密件，說中華民國和中華人民共和國均自稱主權獨立的國家……為互不隸屬的兩個國家……這個東西是要抗衡北京「一個中國」所作的。但是國民黨選擇的是國家統一的終極目標，而民進黨比較傾向我們事實上是一個主權獨立的國家，這個是國內要先有共識的情況，再來才是國際的問題。內部可以整合成一個力量，成為在國際上和中共角力的工具，原本是這樣，結果現在變成朝野互鬥的工具。陳忠信國統會，民進黨是杯葛的。民進黨中常會也作過決議不承認國統綱領、不承認國統會。所以國統會當時整合的工作也是失敗，只是國民黨基於執政優勢所作的一些……。再來總統直選也一樣，以及凍省，彰顯我們是主權獨立的一個……。配合第36條(?)，總統府設一個什麼諮詢機構…不了了之。最重要的是第二條，國統會對於兩岸問題，作一個重新擬定。各黨派兩個人，組成協商小組，弄出一個初步共識。當時馬英九的意思，初步共識大概是：多數人認為（採用西德思考模式核心，one nation, two state）1912年中華民國即為一個主權國家，1949年中華人民共和國亦成為一個主權獨立國家，但雙方為互不隸屬關係……互相尊重對方為……但彼此間不以外國對待……。陳忠信但是大家都有意見，實在沒有辦法有共識。民進黨覺得人家本來就是外國，國民黨說怎麼可以說對方是個主權獨立國家……。陳忠信後來，整個定位還是都沒有解決。我講這些是因為，今天兩岸問題，跟總統直選的關係，主要是因為總統直選有強大的民意基礎，但是李登輝也沒有辦法凝聚成功，藍綠依然是你講你的我講我的。到了陳水扁的時候，他雖然建立了超黨派小組，但是國民黨新黨也還是抵制，陳水扁第二任雖然就職時也說過……但是兩岸關係依然沒有什麼成果。兩岸關係，官方雖然斷了，但是連胡會什麼的就出來了。陳忠信我講的「凝聚共識」指的是像李登輝時有那種政黨協商的意涵，對整個大方向作出大家比較一致的看法。我認為這是從動員戡亂體制到憲政體制的過程中，一個正常化的過程，我們要先凝聚共識再來跟對岸協商到底要怎麼樣。陳忠信為什麼會有太陽花。我們認為，當時馬政府認為自己完全執政，可以代表大多數民意，來推動自己的方向，沒有和在野黨溝通協商。基本上我們這二十年的互動裡面，李登輝曾經嘗試過這樣的工作，後來則不太有，但我們基本上確確實實的問題，必須確認兩岸到底是什麼關係。這是我們今天環繞著總統直選和兩岸關係的變化時必須好好思考的問題。陳忠信今天被迫寫這篇，只能這經歷的過去，就如露亦如電啊。問(公民記者雨蒼) 中國是威權獨裁的國家，可以要求公司輸誠。同時中國是很大的市場，可能會影響台灣的民主。請問這樣的問題應如何解決。蘇起影響是永遠存在的。人和人之間都有影響。大陸對我們的影響，我們要警覺，但不可能永遠排斥掉。我一直很遺憾台灣沒有一個共識，在那邊打擺子，一下子左一下子右，一下子統一下子獨。若你先排斥他的話，反而自己處理上會有問題。大陸對我們同時是機會也是威脅，如何把機會最大化、威脅最小化。不能用民粹處理，這需要一點專業。政黨要扮演社會上意見整合的角色。也要吸收外國政府的經驗。陳忠信我個人認為是無解啦。相互的影響是一定存在。二十年前為什麼民進黨討論總統直選時會和這個題目有關，因為當時認為未來的兩岸交流是不可避免的，包括黑道等等，行政院長同意權等等可能受到挾持……總統由人民直選比較不會有這樣的問題。昨天柯P講一句話，「兩岸往來愈密切，界線就愈來愈分明」，這句話二十年前許信良就講過了。對岸也發現這個問題，他們也在思考要怎麼處理。不然戒急用忍嘛，也沒有用啊。國民黨一面批評民進黨鎖國，一面又批評民進黨開放八百多項，奇怪這是哪門子鎖國。這是避免不了的。過去做了很多的監控什麼的，有效嗎，沒效啊。這個問題我沒有答案，我覺得沒有辦法解決。張善政大陸現在用比較開放的市場、比較開放的學校，也吸引了不少年輕人。這些往來愈密切，會不會影響我們的總統直選，我覺得，這和我們民眾的水準有關，看會不會受到不當力量的影響。問請問蘇起先生，您說台灣沒有大量移民的問題，那麼國民政府移來的大量移民，您要怎麼看待呢? 蘇起我不回應，這是意識型態的問題。問請問蘇前秘書長，民調顯示七成民眾支持蔡英文不該接受九二共識，您認為這是民粹嗎? 蘇起九二共識這個詞雖然是我創造的，但是大家應該可以理解，這是建立在國民黨和共產黨之間的信任之上。我也很希望民進黨朋友告訴我，他和共產黨之間，有沒有交流的基礎? 這個是民進黨自己要處理的，他要告訴我們，他要怎麼和大陸建立交流的基礎? 全世界都說「one China」，但只有民進黨說「NO」，國民黨是「Yes, but...」。我設計九二共識是為民進黨設計的，說不定可以把民進黨和國民黨的主張都包在一起。你不喜歡就算了，但是你民進黨要告訴我，你要怎麼和大陸搭橋，你們要怎麼溝通。全世界只有民進黨沒有辦法和大陸溝通，全世界都很緊張，北韓要燒起來了。張善政不用九二共識的話，請問陳先生，民進黨要怎麼建立和大陸的交流。陳忠信很多事情不是可以這樣子講的。在阿扁時代，兩岸在365天裡面有72天是可以通航的。當時也沒有九二共識啊，但是民進黨也舖出了這個路。我認為那個挑戰也擺在蘇起兄和國民黨面前：在兩岸事務性協商中暫不討論「一個中國」的涵義，但是現在已經要進入其他階段了，怎麼辦？台灣一直沒有問中國一個問題：「在一個中國的原則下，我是什麼？」。你要生存，你台灣內部自己都沒有辦法找出一個那個，這是從90年代一直到現在都沒有解決的問題。我認為這才是台灣很根本的一個核心問題，要作戰略性的思考，當時國統會雖然做得不好但他至少是戰略性的思考。問想問蘇先生，馬總統執政時兩岸交流密切，但雙方反而產生更多摩擦，這是「台灣過度民粹」可以解釋的嗎？蘇起台灣民粹這是我們內部的事情。交流本來就會產生摩擦。但是台灣跟大陸近在咫尺，不可能不交流。馬英九時期，我記得美國跟大陸有60個溝通管道，美國跟我們有40個，我們跟大陸有20個。但是現在就不好說了。有一些事情政府和政府溝通，有一些是民間就溝通掉了。所以這不是本身交流好不好的問題，而是交流產生的問題要怎麼處理，老百姓不能解決的再給政府來解決。政府也有責任來解決這些問題。問藍綠對台灣統獨的重大歧異，有可能有共識嗎? 以及請解釋民主和民粹政治的差別。蘇起對於台灣共識，我是滿悲觀的。我們的選舉制度，讓大家關係惡化，選完之後情緒還在。我覺得我們的選舉制度……我常跟老美講，在台灣不同宗教可以結婚但是不同政黨不能結婚。而民主是誰作決定誰負責，民粹不需要負責。民粹走到這個地步非常糟糕，國外對台灣的印象壞透了，你們根本沒有理由民粹，你們還民粹。我們自己講台灣的民主很好，但我們自己要反省，我們在某些地方是不是走過頭了。陳忠信統獨這個東西，沒有共識，就完了啦。啊有沒有共識，昨天游盈隆、劉義周他們不就有嗎。認同我是台灣人的趨勢，不是整個上去了嗎？若拉得更長，兩百年來，中國從皇朝社會，走向現代社會，他們的現代化，有不同路線嘛。1949年後，國民黨就是另一支路線嘛。現實也就是說1949年10月1日成立的那個，是新政府還是新國家? 蔣介石的那個，是意外的國度嘛。我認為，統獨是假的。你要統，是要反攻大陸嗎。你要獨，啊現實就是獨啊。只是有的人要換國旗、成立新國家嘛。那你戰略上必須付出的成本，可能很大，可能很小，你作很多兵推嘛。結果你都沒有作，在那邊用喊的說你鎖國，那就等著被統一嘛。問請問蘇起，九二共識是什麼，它和蔡英文去年就職演說以來提出的以兩岸人民關係條例為基礎的兩岸定位相比，主要差別為何。蘇起現在應該是蔡總統來回答我們大家，他講的是什麼意思。張善政我想問，總統直選制度下，怎麼創造台灣共識。蘇起我基本上認為共識之前，要有黨內共識，民進黨要有共識，國民黨要有共識。陳忠信我認為李登輝時代那個機制，本來在正常的國家裡面，國會是最大凝聚共識的地方，但當國會還是黨同伐異的情況時，總統直選下的那一個總統，他可能是台灣政治人物裡面民意基礎最強最硬的一個政治人物，他如果有足夠程度的威望來建立一個機制，像李登輝說「……在推動改革過程……必須透過協商……共識……」，阿扁也想做但是力量不夠，像這樣類型的，政治協商的機制，而不是只針對一些很事務性的，那些國會、媒體來監督就可以了。我們需要的是戰略性層次的協商和思考。這是我的看法。張善政選舉時談統獨，卻也無法在四年或八年任期內解決。（電腦沒電了，紀錄中止） ### 第六場（主持人：江東亮）朱雲漢、黃煌雄江東亮台灣自二戰後，經歷了3個25年。江東亮講者順序調整，先由黃創辦人先說民主大憲章到現在的回顧，再由朱院士作宏觀的見解反思，迎接未來25年。黃煌雄：早上，僵硬陳和許主席，我覺得都很有見地。許信良以一位民主工作者，說了他的心路歷程，以及1990年代相關基本制度建起來。這些就是實際的相關政治人物上實踐。江一話院長是推動之下擔任行政院長，把它工作崗位上實際體會到的，就他服務供組以前，以前是有名的教授，他的論述，自然也比較有專業，比較精準。從去年角度來看，兩個的發言都非常有建地，有貢獻。因為他們發言，也引發了，我應該把今天的發言做了一點調整。結論上來說，總統直選在台灣，他不是從天上掉下來。 1996年是第一次總統選舉。影響總統直選進度最關鍵的，就是這本民主大憲章。這是1990年討論出來的。到91年，把這本實務出本。從1990到1996，中間有6年，經過一些過程，包含國是會議召開之後，他確認了民主大憲章基本主張，總統應該由轄區內的公民產生。92年，國民黨有關於相關總統選民選舉之，選民沒有講。94年7月，到國民大會才確定，由實際人民選舉之，96年才有的一次實踐。碳本碩員，舉棋不定的時候，關鍵就是這本民主大憲章，李登輝主持的國是會議。碳本碩員，不能空口說白話，總統直選探索秘密是繪製一的。那麼民主大憲章這個投影最大的，就是第五共和的意志。我是那個工作小組的召集人，有三大。第一個最大的投影就是代高樂。第二個投影是美國制憲出身，特別是聯邦。地三個投影就是立法委員。這三個投影，就成為我小組召集人心中的。投影最大，應該是帶高樂和他建立的第五共和。代高樂事第五共和創見者，也是民主制度的指導者。他堅定認為總統應該由人民選出，不是由政府，或市議會，黨派來產生。這點很不一樣。由人民選舉產生，而不是遊藝會產生。憲政核心思想之一，他不是第三第四共和之一，他不能忍受議會混亂，紛爭，所以他辭掉了。在第三第四共和的時候，我們20年擔任有行政院長，法國25年有100多個，有12。他們最短的內閣壽命只有3個小時，他缺乏穩定性，所以沒有效率，也不可能有效率，國家就這樣發展，也缺乏穩定。所以代高樂認為，再保存議會制度的同時，應該加強國家的權力，而元首市長握國家權力的人。對於總理和總統，他腦海是清楚的，他的回憶錄和傳記都有寫。他說，總統是國家的元首，法國的引路人，職務至高無上，國家元首皆赴國家秘密，擔任長久。內閣是在日常中指揮政府行動，領導議會行動。總理是僅次於總統的人。寫代高樂傳記很有名的人，說他建立位人民接受的政治制度，法國大革命以來，人民普遍支持共和制度。 1990年代的民主大憲章有這個投影，民主大憲章是1990年代推動總統直選的心路歷程，最具有代表性的權威著作。早上許信良有提到。最近為了這個會，我看了很多書，我感覺，如果聯邦論在了解美國憲法的地位，我想沒有人敢否認。而，民主大振張以台灣總統民選制度的關係，以及地位，也許就像聯邦論之餘美國憲法。早上，醫生也許問世，再問有沒有看過這本書，他不知道。那麼，有些研究相關的人，沒有變成流行。我看著做裡面大概都沒有這本書。如果你對1990年代台灣總統直選制度最具有影響的書，你把它處理掉，你怎麼理解1991年那個工作組在想什麼？他們在面對什麼？這是這本書的依據。這是我們台灣研究總統直選最大的機械。不過我跟吳院士講，這本書。民進黨中央黨部有沒有這本書我也不知道，民進黨黨主席有沒有這本書，有沒有看過這本書，我也不知道。如果這本書有重要地位，就黨主席黃信介是召集人，我當時也是召集人，霑益謀他是秘書長，許信良說黨內對於中央政府體制要採取怎樣體制的時候說，內閣制大於總統制。後來分析跟詳細頗事後，反過來了，贊成總統直選的大於內閣制。當時秘書長沾屆紅是最重要的角色。他不是天上掉下來，內部通過來後，通過中常會，成為聯盟底線，如果沒有接受，可能民進黨會退出國是會議，這才成為決議。當時的政府只是把國是會議當成諮詢，他只是修憲，後來才跑好幾次的制憲運動。我擔任過好幾次的籌備會一秘書長，期間花了五六百個小時以上。之後才進行修憲工作。1992，1994才確定落實。這是發展的過程，應該了解民主大憲章在論述什麼。民主大憲章，黃信件不算的話，他參加次數不多，11位，後來出了陳水扁和呂秀蓮，三位行政院長，張俊雄謝長廷蘇真張，後來幾位總統候選人也跟這個民主大憲章有關，還有彭明敏和許信良。第二次跟第三次是陳水扁跟呂秀蓮，第四次是謝長廷和蘇貞昌，都在裡面。這麼重大的，應該說，任何小組當中，產生這麼多代表性的，這麼珍貴的，形成的大真張，既然在探討總統直選，幾乎，坦白來說令人驚嘆。對於民進黨，有學者跟我說，這些應該上網，讓大家了解，要讓大家了解1990年代，台灣民主工作組，推動制度的時怎麼思考。他會經過論辯，論辯智慧不一定輸美國聯邦政府。這是提振台灣的自信心。要有基本對待禮貌，今天，我借這個機會講，這個嚴肅的課題呼應。民主大憲章裡面，我們表現了五大突出。他體現了國民主權精神，確立總統是憲政中心，我們提出相對政治組權的概念，有臺海兩岸關係專章，有一張專章是講政黨的，民進黨是突破黨禁的政黨，樹立專章，要引導陣黨進入公平競爭。第五點是聯勤方面更加充實。民主大乘帳裡面我們表現這個驚喜。民主大憲章裡面，我在寫這本報告的時候，有一本叫做馬雞為例時刻，馬雞為例時刻就是佛羅倫斯面對困極，包含馬雞為例在內，突破困極，要有創新。1962年，法國定共和國，決定把總統交給人民選舉，引發重大政治辯論，那是法國的馬雞為例時設，那是法國的時刻，也是重大創新，因為沒有修憲過。我們當時民主大憲章工作組，也是面對馬雞為例時刻，中國歷史上沒有，台灣歷史上也沒有的總統民選制度，那是台灣的馬雞為例時刻，也是台灣的憲政時刻。體現的是民主的價值，我的報告裡面特別就民主大憲章裡面，就張俊雄，黃煌雄，許信良的論述，我特別引述的特別多，目的只有一個，大家對他們太不注意了，根本沒有把他們當一回事。請大家以後有機會，請用心，把這篇獨一讀，然後你在把聯邦論看一看，你這邊讀完，我會增加，對1990年代，台灣推動總統直選所做的努力，和論述，增加信心，毫無退縮。因為時間關係，我沒有辦法江張俊宏，許信良的，有關推動總統直選的論述，來一一提出來，但在結論上，我曾經提到，在民主價值的部份，在實錄律師裡面，我對漁工民複決規定，公民權的行駛也是專章規定，這都是公民主權的強化，也是民主價值的體現。因為總統的關係，我特別念一下，請大家參考一下。民進黨憲政規劃小組在思考中央政府體制時，曾經考慮過英國是的內閣制，以及美國總統制，最後接近法國第五共和制。包含，一，前瞻，二，完成，三，可行性與穩定性，四，台灣的特殊環境。總統直選是不可組黨的趨勢，總統既然直選，國民大會自然消失。由國民授權，總統應該負起責任行駛職權。10年來，我當過立法委員，行政院立法院對話成為國會最重要政治焦點，也成為國民關心的成分，廢除行政院，不只廢除這個傳統，使關心政治的人民若有所詩。考量台灣的人口結構，省籍因素，兩岸特殊狀況，失去國會對話，容易滋長政治上部穩定，因此延續行政院和立法院對話。這在中央政府體制，推動時候考量的內容因素。這應該是所謂的民主價值。戰略思維，總統直選在台灣。戰略思維是什麼，當時制定有他的時空背景與條件，以及政治力量的角力。如果綜合這些因素叫做戰略思維，那秦國26以後，我們現在27年，6次總統大選實踐的檢驗，當時的戰略發展思維符合，有些顯示當時戰略思維的不足。吻合的是，當時意料掉，他會提早讓民進黨在中央執政，這是第一個戰略思維的預估。1990年，中央直選，2012年，民進黨完全執政，若是沒有直選制度，期程是否這樣？很難預料。當時民主憲政工作組預估，直選一定會提早讓民進黨執政，這是吻合的。第二個吻合就是，經由總統直選，強化台灣認同，強化台灣主體性，進而凝聚公民意識，築起無形而強大的心防。總統選舉有疆界，哪些國民可以行駛投票權，這就是公民主權的凝聚。每動員一次，就是達到，預期的深化台灣主體性，凝聚公民意識。昨天兩位有關民調都證明，這個所謂認同的計畫，就是最好的例證。我們所不足的，最大的不足就是對於中國缺乏全盤而有系統的省思，更沒有一料到，中國會以如此的速度，以及快的速度投射到臺海。這是預料不到。那麼對漁工作者面對的工作，是所謂經過10年浩劫的中國，非常明確的跟1978，第三次還會開始推行所謂改革開放，再那個時候1989年天安門事件，還有文化大革命的，這些對於堅持民主、自由為普世價值的，都猶如泰山呀頂。因此在當時的工作組對中國採取疏離與戒慎的態度。就這樣來看，當時對中國沒有有系統、認真的看法，導致1990年代的台灣，對於中國如何崛起無法做出正確的掌握，而陷入被動民主觀點。 20年之後，臺海情勢消長，引來另外一個挑戰。回顧與展望裡面，我提到，20多年前在台灣推動總統直選的問題，推動和平需要堅定的決心以及毅力，要有真誠的欣賞和穩固，這是要尊重的。另外一個就是爭取權力分配，經過20年以後，這些以改變，國際情況也改變，民主成為最多國家採用的制度。我們留下一些資產，首先，總統直選打破神話，讓民主張選，公民權力落實，這不是政治態度，也是生活態度，可以代代相傳，成為不可膩的...另外六次總統選舉，兩次政黨輪替，都沒有出現暴力，向暴力，向買票說NO，這是台灣人留下的光彩記錄。第四，談到辦總統制在現況下，隨著總統和國會任期銜接，產生一與效應，產生總統和多數國人一致，懺生一致性的政府，讓總統的權力更優勢，會增加，接近內閣組成，主導內閣改組，這是世界和台灣發生的。對於總統最重要的模式，他會因行政掌，生育高低而有所不同。最後，我特別要提醒，20多年前，我們工作小組戰略思維的不足，本來是兩條平行線，現在可能邀會，可能呈現內部的矛盾，這個矛盾可能越來越大，甚至引發更大的危機，構成台灣當前總問題的邊緣。我們要問的是，20多年前，工作組在憲政時刻，再馬雞為例時刻，引導發展，我們是不是可以在這個時刻，有心的創新，來引導新的發展？謝謝大家。朱雲漢：我非常榮幸，奉學長之命，來給大家做最後一場的報告。黃委員是我台大政治系的大學長，我也曾經在他的基金會中參加過一些...聽到他的回顧，我也很有感觸。我們這場研討會真的很難得，也很精采。對於台灣半總統制的運作也做了很多討論，尤其是今天早上江宜樺江院長和吳院長都做了很精采的討論。我想要把台灣的總統直選放在全球脈絡中回顧。台灣這樣的情況，我們的民主，尤其是國際上很多做民主發展的評比機構。但如果回到我們公民的評價與感受，都不是很好，信念也不是非常好，對民主機構像是國會，還是很低，低倒不健康。針對這種現象我要來分析。客觀最常見就是自由之家，有公民權力和民主，7分最差，台灣這幾個指標最低。這個指標來說，這個核心只有幾個國家是很奇怪的。那當然這是一定程度的欣慰，但另外一方面也是說，第一線的，直接生活在底下的公民，對這個體制有很不一樣的評價。為什麼會這樣？我們對台灣出現這些問題，第一個思維就是說是不是特殊情況，像是本來他可以帶來很多的期待，但這些期待是不是一廂情願，似乎在過去藏在歷史發展的時代，像是歐洲，展現自由民主以後，人權保障，致理品質比較高，甚至經濟發展、社會正義都可以有更好的實現。所以如果這幾個體制運作不好，一定是我們的問題。歷史背景有他的陰影，跟他的宜續的問題，過去有一些問題，有一些可能影響到日後政治體制的問題。民主政治像分期付款，就像邱義仁說的，撕裂，還有藍綠對峙。還有特殊的，對岸對峙，形成安全問題，確定性，這也不是常態國家面對的困境。還有周邊的政策，包含我們的辦公室，有沒有缺陷，行政和立法的衝突，總統和內閣之間權力分際的問題。另外我們總統沒有第二輪投票制度設計，還有國會大規模的改革到底好不好，還有席次113席，跟其他國家比起來也罕見，有很多問題。但我的問題是說，這些問題也很重要，但很多人停留在這裡，不可以件數不見林。包含說，民眾對二十多年三十多年主觀上的評價和信心還不夠勞雇，這對很多第三波民主國家都一樣，還有處在當時的歷史脈絡中，甚至世紀頭15年都是民主化高峰期。但是最近這幾年很多學者開始認為，可能09年末以經過了，甚至出現民主倒退、民主崩解的狀況出現。研究民主化重要學者很快就提出來，我們可能已經進入全球民主衰退期，也沒有頭，像是俄羅斯啊，很多中亞國家，很多俄羅斯下面的國家，都沒有換過領導人，還有像是南非，....還有很多西方國家也有這個問題，甚至根基動搖的問題。所以像福山這麼樂觀的預言，他已經改變看法，他也擔心很多，他最擔心的是美國本身的政治。所以在2014有很多爭論，再講美國體制上驚人的問題。美國已經變成否決政治，這是他發明的，但很恰如其分。美國有太多單一狹隘的單一利益集團在干預決策，甚至癱瘓決策。像是加州要件高鐵，從洛杉磯過來，有人從40歲開始倡導，歐巴馬上台說馬上要蓋高鐵，結果原地踏步，這是鮮明的案例。最近在民主發展期刊的權威，好幾期都在討論民主根基的問題。像這篇文章去年7/2登出來，很多編委都支持這篇文章，也有可能編委不贊成，說杞人憂天。為了平衡一下，又找人寫了平衡的分析。但這篇文章看起來不是空穴來風，明確政治在很多社會凝聚前所未有的政治能量。我們今天不能處在說，我們在風和日麗，民主浪潮，這樣我們就脫離世代。我跟大家分享幾個資料，這個資料源於我們共同老師，70年創了研究團隊，變成亞洲第一的研究團隊，也歡迎大家瀏覽，asia glometer（？）這邊也幾個給大家參考，資料庫中有上百個指標和趨勢資料，經常採用的民主正當性，也可以說是民主信念的測量。問問受訪者，下面哪個說法符合他的看法。一個是，無論如何民主體制都比較好。再來是，某些情況下，威權體制比民主體制好，最後是，民主體制和其他體制都一樣。後面兩個答案都不是對民主體制有堅定的信念，只有第一個才符合執著相信民主優越性。最早1999年，當時有55.x%的，這樣水準也不會太低。第一次政黨輪替後，馬上下降10%，其他兩個上來，之後對優越性有保留的...陳水扁第二任的時候回升一點，一開始大家不習慣藍贏控制國會的狀況，馬英九執政的時候上升一點，第二任又下來了。放在這裡來看，台灣民眾的水平在亞洲是偏低的。日本非常高，看中間這個圖，韓國也有衰退的過程，但也慢慢恢復。走到一半的香港還在上升之中，新加坡不是很高但也有一定的水平。跟台灣類似的是蒙古，他們也有類似的問題，政黨之間的...我們刻意不說任何政黨或政治人物，否則會跟施政滿意度混在一起。對他的信任，再過去四次，陳水扁第二任，第三任，到現在台北又26 27左右，再東亞來看也許很有趣。在自由之家評分最高的，剛好這裡相反，他政治信仰非常...是日本跟韓國，還有像是新加坡不是民主國家...國會信任也是一樣，在2000年初期就已經只有23水平，慢慢往下，低於2%。韓國跟日本跟台灣類似。這樣的現象就要說，其實台灣要面對的時時困境，包含公民對品質，還有民主信念的勞雇，再第三波民主化中視普遍的現象。因為篇幅有限，我探討第二跟第三。有些社會制度條件還不夠充分的情況之下，實施民主，本身就會有困擾問題，因為國家建設還沒完成，民主法治的基本信念還沒有建立。不管是菁英還是民眾都還沒有了解。還有就是政治凌駕國家，造成...其實我們從80年代東協以後，美國的民主體制是不斷往下走。尤其是雷根時期所引進的新保守，對美國的傷害很嚴重，拖壘他民主運作的模式，惡質民主模式到處氾濫，源頭在美國，而很多國家模仿，像是俄羅斯，操弄選舉啊，假新聞啊。更好的模式是歐洲，他的社會經濟基礎已經夠牢了，遇到前所未有的挑戰，但因為篇幅問題，探討第二與第三。結論呢，可以用哈佛大學這個裡面的，他比較理論性，他說全球化經濟，尤其是高度全球化經濟裡面，會遇到無解的三角難題。像我們這個地球是平的，他基本上就嚴重削弱主權國家...這不是超越國家，這是國家外圍單元的政體，為國家裹上一層...選民產生政府，但他做不了太多事情，很多東西不是首都決定，而是被超主權的機制，像是其他國家，或是全球市場力量在主導。這背後就是跨國大企業，對所謂民主，以國家的單元，變成非常重大的難題。更具體一點，我們第三波民主在怎樣的時代出現的？他是在新保守主義底下出現的，倡導者雷根，現在還是很多相信新保守主義的英雄，他一開始被綁架，市場化和民主化結合起來，美國推到全球，推到其他市場要自由化，不要有不必要的管制、開放，但他的過程走到極端，就變成勞工不太可能透過民主機制改變不對等關係造成的不對等經濟結果。也正由於私有化，他對保護一般人的經濟社會服務下降，職能不斷被削弱，政府受制於全球市場話力量與跨國企業。最後的結果，很多國家都逐漸分化，稅制不公，薪資長期停滯，這些問題我們都耳熟能詳，不只是台灣，也有很多跟台灣一樣發展階段，甚至歐洲國家，而政府能做的非常有限。這種反覆的挫折就會讓很多人對民主的信心動搖，對機構的能量，回應需求的可能性和信任感會嚴重下滑。今天不只是川普，也會出現Bernie Sanders，在總統黨內初選裡面幾乎擊敗希拉蕊，那是更左派的。這個藍色的線是在美國，就是90%的人分配到的國民所得，紅色是前10%分配到的比例。可以這樣看，再1920年代，經濟恐慌的前提，美國的貧富差距也是急遽上升，接下來出現經濟大恐慌，蔓延到全球就二次世界大戰。之後洗牌，大家都知道，當時所有西方國家，所得稅，最高的稅吏急遽都在75%以上。今天是神話嗎？當時西方國家都是這樣，黃金標準，今天大家忘記了。這維持了一定程度的分配結構，形成二次分配。但是雷根之後，我們看到，一路上來，今天已經超過一個點了，前10%囊跨了超過50%，這是資本主義最大的危險，而且並沒有扭轉。雖然我們離開了2008 2009金融風暴，但最大的危機還會出現，從圖裡可以看得出來。全球化可能帶來一些結果，但在每個國家反應程度不一樣，美國算是嚴重的，這種急遽不平等也有政治力量的作用，因為美國頂層那批人取得了力量，可以鬆綁，這是兩位耶魯大學講的，美國基本上勝者全拿，而勝者是富裕階層的人。西北大學的研究也是震撼的研究，從1779件國會審議的，按照民意調查他們喜歡的方案，另外問政經白領喜歡怎樣的方案，他們發現幾乎都是政經和利益集團起作用。我們對立法院的政治性任沒有到17 18，美國的國會信任到10%以下，若這不是民主的危機，我不知道怎樣才算民主的危機。美國的社會可以說一分為二，不是藍就是紅，這是川普領先超過20%的區域，後面是希拉蕊超過20%的區域。三年前我畫這張圖幾乎都是白色的，現在絕大部分的政黨版圖都是非紅絕對領先，就是藍的絕對領先，差距超過20%，一邊得60%，一邊30%，搭配少數排序，美國徹底分裂。美國媒體對許多基層選民完全破滅了，你說Sanders太危險，還是很多人投他，川普很危險，還是很多人投，因為那是宣洩的方式。歐洲問題也很棘手，讓大家知道也好，整場來講，歐洲脫離不了這些問題，歐洲很多產業佔據競爭優勢的越來越少，經濟成長引擎不行，人口老化，包含社會與價值，負債累累，南歐特別嚴重。他們很多東西來自北非，又有很多宗教問題。他既有民主體制上反覆沒辦法有效解決問題。過去解決問題就是擴大債務，先借錢，賣國家資產來度過危機，但歐洲和諧的福利國家體制，世代之間分配正義也很尖銳，原因在結構性失業問題，長期處在35% 40%的失業，往前看也看不出解法。這就很多人分歧，投向激進。台灣現在還沒走到退步。現在大家記憶很短暫，很多學者擔憂，美國跟歐洲，可能意味著全球化時代要結束，再來會不會是動亂，跟全球化90年那樣一樣的情況。當然我們需要觀察。看到德國漢堡高峰會，超過10萬人湧入，刻意引起風暴，要引起強大的聲音，所以他們說歡迎來到xx，這個地區維持幾天的宵禁，他們反歐洲聯盟，他們的情況。有些背景看這些圖就會覺得不意外，韓國偏向總統制...這個種種基本上從上任第一年到第五年都是下滑，而且政治任期越來越短。以前可能第二年第三年還可以，現在...最後一個會面做不玩就被彈劾。我們看到這次的總統選舉，在密特朗時代和席哈克，總統就任前三年的變化趨勢，下降但還可以，但在歐蘭德年代就一路下滑。到他離任跌到20%以下。他是唯一一個不敢尋求連任的總統，因為是票房毒藥。有些其實是體制的問題，超過他的能耐。所以台灣這樣也不意外，陳水扁，綠色，還有個馬英九，第二任以後一路下滑。最低的時候低於20%。蔡總統，現在就是，做了很多民調，這種這是大悲劇，不是那個環節出了根本的問題，因為這邊很多不確定因素。總而言之，我們需要全面檢討第三波民主在全球的實踐經驗，而且客觀看待政治經濟與全球化的衝突，這樣就會看到很多不是台灣的問題，有些是兩岸關係。這也不能寄望我們把憲政體制哪個環節修一下，改變投票方式，就有改善，我不敢提供這樣的擔保。因為我們面對的挑戰是大的。但思維上要超越習以為常的主觀價值，以國家為單元不一定可以適應時代的需求，希望台灣可以努力解決，再全球化範圍內要有新的民主治理，來對抗跨國的不對稱權力，還要發現新的可能性，像是共享經濟，這可能顛覆我們，網路社會也會給民主帶來顛覆性的概念，都要探討。這沒有的是師父，不要看挪威做了在來學，大家都是師父，要有開放跟實驗的精神。 21世紀人類的民主創新實踐已經沒了，歷史遠遠... 司儀：他說，歷史不會終結，讓我想到黑格爾的話，他說人類可以從歷史學到教訓嗎？學到的教訓是從來沒有學到教訓。今天我們談了歷史，談到全球政治的改變，有人感嘆政治已經成為有錢階級的工具，是不是可以問？有一個問題，范先生，謝謝黃先生讓我們知道這個著作。想請問朱先生，我們如何保持對普世民主的信心，可以幫我們走出民主制度的不利？朱雲漢：這個問題提的很有深度，而且非常學術化的問題。我想我們還是用比較制度的方式來回答，不想讓他成為研究所討論會。我想說民主理念，轉化成具體的制度，然後演變到今天比較熟悉，他裡面我們不要本能的話，要做很多的概念釐清，你要體現有很多可能的方式，我會跑出沒有想像過的問題，掉配有限歷史經驗。到Google的人工智慧，他背後有大數據在後面，他可以把下過棋子的棋譜都記下來，你要講的顛覆性也好，哪裡需要國會，哪裡需要民意代表？大數據可以很快讓大家找到民意在哪裡，也不用自然人，會有偏見，考慮到我說的未來退休以後得到的待遇，我說我設計一個機器人，最公正的，完全利用大數據追求決策的最佳選擇，無私，也不用傳承。但顛覆性喔，想都沒有想過。這樣子體現人民主權跟我四年，我要講，人類探索很久的也不容易，正當性，有他的好處。但就體制你把它想說如何反應民意，如何從人民身上得到資訊，怎樣合理。政治體系從每個人身上取得兩位元的人選，兩黨制，取這些數據，取數據以後他就號稱代表大家了，在立法院裡面。今天大數據任何裡面你都可以收集資訊，這有太多可能性，如果只取我們過去30年40年經驗...最終民主體制長期來講要抱持信賴，最終要去得到怎樣的結果去引導社會？透過程序去接近最佳的運動。當然人不可能完美，但接近最佳就好了，這也意味他可以得到一定程度好的回應。這個本質如果背離，如果每幾年表達一次意願，不足以表達這個問題。國家圖書館補充資訊，民主大憲章，包含國會圖書館，暨南大學圖書館，中正大學圖書館，成功大學圖書館，還有立法院圖書館，歡迎各位使用。（掌聲）黃創辦人如果沒有版權問題的話，建議可以變成電子書，讓大家免費下載，這是最理想的。黃：版權是民進黨中央黨部的，請大家後面記者先生女士幫我反應一下。？：我們在這兩天裡面談到總統直選，總統直選像道路，憲政制度像司機。我們想的都是這輛車子怎樣建造，可是，有時候司機會打瞌睡，會跑掉。整個過程不能四年才選一次，這是很大的問題。但是四年之間要靠我們的國會，或是雙首長的設計去補充。但似乎還不夠，有兩件事情，這個道路是怎樣？剛剛朱院士談到的道路，道路不一定都平坦，道路會不同，更重要的一點，我們討論是為了未來，沒有人知道未來是怎樣。我們只在目前知道之下對未來做決定。剛剛提到了大數據，大數據也是針對蒐集的目前狀況去預測未來，但是未來，我們的變動就像氣候變遷一樣，幅度會大，深度會廣，臺鹽基金會有機會半這個活動，也是對未來15年民主要怎麼走，做一個貢獻。最後請黃創辦人來...創辦人跟我說，大家可能有意見，會後也會有個小的記者會，跟各位記者女士小姐。今天感謝各位，可以有始有終，雖然不能像民主大憲章這樣子，但也是很好的開始。（結束） 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