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title: "全球防中連線：一份來自美國的示警報告 —— 從史丹佛大學胡佛研究所《中國影響與美國利益：提高建設性警惕（China's Influence & American Interests: Promoting Constructive Vigilance）》談起"
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[【全球防中連線：一份來自美國的示警報告 —— 從史丹佛大學胡佛研究所《中國影響與美國利益：提高建設性警惕（China's Influence & American Interests: Promoting Constructive Vigilance）》談起】](https://www.facebook.com/events/2285052828379570/)

【主講】蕭育和｜台灣大學政治學博士
【與談】？｜中國滲透問題專家，前心戰軍官
【主持】張茵惠｜網路媒體主編
【主辦】台灣獨立建國聯盟、基進黨台北黨部
【時間】2019/04/17（三），19：00～21：00
【地點】左轉有書X慕哲咖啡地下沙龍，台北市紹興北街3號（近捷運善導寺6號出口）


逐字記錄：

何中尉:

大家好，我是問號。我前幾天被慈孤觀音託夢，他用很多面孔看著我，叫我何老師。我在此也宣布我不會參選總統。2024 2048....

我們的標題是中國影響與美國利益：提高建設性警惕。我想今天來到這邊，大家都要想兩個問題，第一個是，我們是怎樣的狀況，面臨怎樣的威脅？再來是，我們這邊每一位，能做什麼事？

我先說一下個人經歷，各位應該看過我一些文章，我在網路上筆名是核終位，這也是我的最高軍階。我能分享的是經驗上的東西。

大家在講，中國在準戰爭狀態，在滲透我們，採取幾十年來未曾採取過的行為，對我們產生很大的威脅。最大的傷害，是中華民國體制，他的防禦力和抵抗力很低。他到底是怎樣的狀況？

我到中國找很多台灣朋友，我們有很多潛在的邦交國，可能叫做東突厥斯坦，大家在思考得時候很消極、很悲觀、很中華民國式的，覺得邦交國一直變少，沒人要跟我們當朋友。但是邦交國是很表淺的事情，真正對我們國家安全利益有關的，是我們邦交國嗎？通常不是。也不是說邦交國不好，我們怎樣把利益發揮到最好？

我們現在面對中國威脅，面對中國攻擊，我們該怎麼反應？

我走在台中街頭，有人朝我開槍，我該怎麼辦？（問在場觀眾）

先閃，躲起來，報警，那如果警察沒用呢？跟旁人講，假設我身上也有槍，要不要開槍回去？

台灣現在處於我走在路上，有人打我，但沒有警察的狀況。我們可以做彈道鑑識，可以看要躲哪裡，可能旁邊都是消波塊，沒地方躲，也可以開槍打回去，那要打哪裡？

當我們這個還沒成為國家的土地遭到攻擊，我們要做什麼？要有優先次序，先打給李昌鈺彈道鑑定，還是怎麼樣...

我自己是蠻景仰一個人，他叫做馬基維利。你問我他講什麼，我講不出來，但今天要達成的目標，我需要有工具引進，這樣的工具引進是道德還是不道德？對於緊急應急處理有沒有幫助？要是都在鬧饑荒，還在想我不要搶商店，還要恪守這樣的規則跟法律嗎？可能有很多答案，我們給大家一個靈活思考的方向，但重點晚一點再跟大家講。

蕭育和：

現場各位大家好，我是台大政治學博士蕭育和，大家手上都有拿到一份講義，很抱歉因為來不及做PTT，所以乾脆印成紙本給大家參考。

這份胡佛研究所的報告，我手上是印出來的紙本，也簡短跟大家報告，目前我們有一個團隊在做這份報告書的翻譯計畫，是由雨蒼所帶領進行的大協力翻譯計畫，大家手上的handout最後一頁有簡短說明，並附上參與翻譯計畫的人，這裡面有些人剛好也在現場，很感謝這些人願意一起幫忙把書翻譯出來，目前這個翻譯計畫已經到最後計畫，正在做校稿與最後翻譯部份，這是首先要跟各位報告的部分。

今天的主題主要是跟大家談這份胡佛研究所報告書。這份報告書於去年出版，在進入正題之前，可以先談談幾個有趣的地方，第一，這份報告書的主要執筆者，都是美國社會科學界一直關注民主化跟中國問題的學者。

其中很多學者，特別有些其實跟台灣學界往來很密切的學者，過去，他們可以說都是對中國的民主化前景相對樂觀，對中國也相對友善的學者，從這份報告書看起來，可以發現他們感覺事情似乎不太對勁。

開始發現有些事情不對勁，其實在西方社會也是這幾年的事情。關於中國影響力活動，這份報告會用尋求影響力活動這個詞，這個用語在學界跟政界被關注，不過是這兩三年的事情。

不過，我自己讀這個報告書的感覺，我的感覺，這就是台灣的日常啊！

我們生活在台灣的人，這類中國影響力活動可以說就是我們的日常，那接著，就會有兩個問題：第一，美國是不是太大驚小怪了？可是，我們可以看到，它一點也不大驚小怪，等下我們會談談美國近幾年對於反制中國影響力活動的一些具體作為。第二，關於中國影響力活動，或者說尋求影響力活動，其效應到底為何？其實目前都是未定論，這份報告書最後有一個異議，大意是說這份報告過度誇大了中國影響力活動所能碰觸的範圍與產生的效應。

我們再看這份報告的標題：中國影響與美國利益，提高建設性警惕。

這個標題本身就很有意思，首先，中國的影響是用什麼方式展現？現在有一種說法叫銳實力，但這份報告書用銳實力這個詞的地方不多，印象中只有兩三處。也就是說，其實能不能用這樣一個詞，一個不同於硬實力，不同於軟實力這類已經得到承認的概念詞彙，去闡述中國這類影響力活動呢？我認為這份報告書是採取未定論立場的。

這是為什麼他選用一個中性的詞，中國正在影響，用某種方式推進影響力，可是還沒有定論。

這個影響力尋求活動是什麼？這是一個新現象，可能從人類在這個星球誕生以來，都沒有發生這樣的事情。前澳洲總理藤博爾（Malcolm Turnbull）曾經形容中國的影響力活動是隱晦、威迫性或造成腐化（covert, coercive or corrupt）。第一個，它是隱晦的，隱晦什麼意思？就是我們並不知道這些統戰團體，例如中華統一促進會，他到底跟中國官方是什麼關係？這是很隱晦的，有中國的身影，可能有中國在背後影響，但你無法很快地把線牽過去。比如說和平統一促進會，在自由民主的國家，你很難說它跟中國官方一定有關係，它可以完全就是一個民間組織的樣子。

第二，中國影響力有威嚇性，意思是說，你可以不做，但你就看著辦。像是跟網路主編說，你們還是不要刊登對中國不利的訊息，刊了可能不會怎樣，也可能會怎樣，但你會擔心影響老闆在中國的狀況，於是會自我審查。

最後，它會對於民主自由社會的規範，產生腐化性的後果。

我認為這三個詞很貼切地形容中國影響力活動，所以寫出來給大家參考。

而這份報告書對於如何抵禦中國影響力的影響，提出了三個原則性建議，第一是公開透明(transpancy)，第二個是完整一致（integrity），第三個是交流互惠（reciprocity）。我認為，完整一致這個原則是特別重要的，主張整個社會的大小體制，政治與非政治部門，都應該堅守自由民主原則與中國進行交流，不容絲毫讓步，因為只要讓步一次，就讓此類影響力活動有逐步蠶食自由民主規範的風險。這就是中國影響力活動的特色，就是你只要讓步一點點，比如一些詞彙字眼不要講，它的後果就會像是蠶食，讓自己行為進入一種自我審查的狀態。

報告書首先談的是中國影響力活動在美國政治部門活動的狀態。有國會，州級與地方政府。值得注意的是，這份報告書也把中國的影響力活動跟俄羅斯做對比，我們知道美國2016年的總統大選，有俄羅斯深度介入的疑慮，而對此，這份報告書指出，報告書特別也指出，「中國倒是還沒有介入美國國內選舉，或者像俄羅斯這樣，在我們的民主論爭中製造混亂，激化對立」，也就是說，這份報告書認為，中國在美國境內的影響活動，還不到俄羅斯這個層次。至於，中國因素在台灣是不是也是這樣？這個就很值得討論了。

再來，目前也沒有證據證明中國操控州級與聯邦級選舉，儘管有人懷疑是不是有透過個別公民或企業，利用法律漏洞影響選舉，不過目前還沒有證據。

在州級與地方政府這邊，目前最主要的影響力活動，主要在於城市友好交流這個面向上，中國會要求對方城市，必須依照中美兩國建交原則，承認一個中國。城市交流，我們覺得是低度政治性，但中國會要你遵守這個政治框架。

我們看1974年成立的美中人民友好協會（USCPFA），這是促成美中城市交流最主要與最老牌協力團體，其原則聲明大部分都是低政治性的，只有一條指出，「兩國人民之間的友誼必須建立在尊重雙方的文化與國家主權基礎上，因此，本協會認同由中美聯合聲明指出的『台灣問題是中國的內部問題』」。

這對城市交流來說，假設你這個城市沒有需要跟台灣交流，或是涉及到敏感政治議題，這個條款、要求基本上可有可無，但它就是要求你在城市交流加入這個東西，一旦你承認這個條款，未來如果遇上類似的事情，比如說台灣西藏一些人士來，它就有理由去抗議。這是州級政府層級的狀況。

另一個政治部門是國會。美國國會可以說是制度政治部門中，對於中國影響最警惕的。美中經濟暨安全檢討委員會（USCC）每年的年度報告都會臚列出美中交流中，不利於美方的相關情事。在2017年呈交國會的報告中就指出，中方在美國境內的官方媒體，有間諜與政治宣傳行為，這份報告引述自由之家的證詞指出，「新華社蒐集資訊並為中國領導層提供有關國內外大事的秘密報告，兼有情報機構的某些功能」，要求美國政府應當將這些媒體的在美員工登記為外國代理人。這個報告很快地對立法部門產生了影響，美國在2017年重啟「外國代理人登記法」，要求在美外媒必須做資金披露與人員背景調查，理由是「美國人有權知道，誰在美國以外國代表的名義為了影響政府或民眾進行活動」。我們要知道這個外國代理人登記法，一開始是要抵禦納粹在美國境內的宣傳活動，如今美國在2017年選擇重啟，其實意圖很明顯，當年美國也還沒有跟德國宣戰，但用這個法，限制納粹在美國的媒體活動。

過去美國政界一直有所謂的擁抱熊貓派，但是這幾年，兩大黨沒什麼爭議，通過很多防中法案。2018年通過了《外來投資風險審查現代化法案》（FIRMMA），這賦予海外投資委員會（CFIUS）擴大了對來自中國外商直接投資的監控；2019年通過了國防授權法案，用以強化美國對抗中國軍事威脅，以及中國在美國境內尋求影響力活動的防衛。國防授權法案包含很多，比如說，它限制大學如果已經有孔子學院，就不能跟國防部申請中文教學與研究的經費。這個孔子學院是怎樣？我們等一下會說到。

從最近這幾年的立法可以看到，美國對於中國在政治部門的尋求影響力活動，可以說是高度警惕的。但是，來到非政治性部門，例如我們說公民社會，這部分就比較麻煩了。這份報告書提到了四個場域：華裔美人社群、大學校園、媒體以及智庫，前三者甚至被稱之為海外統戰三寶。這邊我把中國影響力滲透歸結為兩個基本邏輯，第一個邏輯是媒體工作邏輯，它的邏輯很簡單，就是不能講中國壞話，不讓你講中國壞話，或是宣傳中國的好。

這涉及中國在2009年投入近500億人民幣在全球推廣的「大外宣計畫」，它主要工作的範疇，用它們自己的話來說就是：對外宣傳中國的主張，建立良好國家形象，反駁海外的扭曲報告，對外國的政策決定施加影響。剛好在2008年金融風暴後，美國很多報業都陷入寒冬期，中國正好利用這個機會，開始大舉收購媒體，然後像是華人社群中，有一些運作很困難的小電台在地小報，也都是中國重要的收購對象。

其實整個中國影響力的運作裡面，成效最好，就是媒體，它已經嚴重影響各個國家的媒體環境。最近有一本何清漣教授的新書叫紅色滲透，這裡面有句話說的非常好：「這個歷經十年，由一個極權政府花鉅額金錢打造，遍及全球的紅色媒體王國，堪稱中共創造的人類歷史上最荒誕的1984圖景。」這情況嚴重到什麼地步呢？新華社的規模近幾年迅速擴張，派駐全球的記者人數達到六千多人，雇員規模已經超過美聯社，法新社，路透社等老牌通訊社。然後，被稱之為中國對外傳播第三陣營的海外華文媒體，已經覆蓋了全球80%的華文新聞產出，也就是說你看到中文新聞裡，有八成都是這個大外宣計畫，媒體巨獸的產物。

更重要的是，中國資助的，尤其非華文媒體，我們有時候會認為這種宣傳取向的刊物很難看，其實不是。有些刊物是能通過市場考驗的，比如說，人民中國的日文版，它在日本就有穩定的銷量。這是中國影響力滲透的第一個邏輯，媒體邏輯。

媒體工作的基本邏輯是宣傳中國，抵制西方國家的言論。這個邏輯一旦延伸到其他場域，也同樣破壞了自由民主社會的文明價值。報告書中提到了三個例子。第一，影響學術與言論自由的孔子學院；第二，影響言論自由的同儕監控行徑；第三影響學術自由的期刊資料庫收購行動。

孔子學院很有趣，有人會說，像是台灣也有法國的法國文化協會、德國的歌德學院以及西班牙的塞萬提斯學院，那孔子學院不就是來學中文，學習中華文化，有什麼不一樣？第一，是由中國教育部的國家漢語國際推廣領導小組辦公室（簡稱漢辦）與美國大學共同合辦，注意，前面我們提到有一些統戰組織跟中國官方的關係是隱晦的，但這個漢辦，是貨真價實確定直屬中國教育部的。然後，漢辦提供所有師資、教材與課程，合辦學校無從過問內容，也就是說，你去孔子學院上課，裡面的東西都是漢辦提供，學校是無法掌握的。你可以想像，教材裡面應該不會有台灣、圖博、天安門、新疆、法輪功這些政治敏感內容。

第二，大學在跟漢辦簽訂合約的時候，會有兩個條款，第一，禁止孔子學院舉辦違反中國法律的活動，這很奇怪，因為孔子學院設在美國，怎麼會是不能違反中國法律？這是第一個。你要是簽了，第一個你就接受了，自我受限。孔子學院也用這個方式來抗議他們認為違反中國法律的合作。第二個，授權條款要保密，這就對大學的監督產生困難。美國已經發現孔子學院對校園學術自由的影響，所以，在剛剛說到的那個國防授權法案，就限制有孔子學院的大學，不能申請中文學習的資金補助。

這是用媒體影響社會的第一個例子，孔子學院。

第二個，如果我要抵制對中國不利言論，美國有個組織叫做「中國學生學者聯合會」有點像是中國學人校友會，可是這個會經常做一件事情，也就我們前總統很熟悉的事情，叫做抓爬子，同儕監控，監視中國學生有沒有不正確的中國言論。後來也發現在一些抗議對中國形象不利的行動上，都有中國學生學者聯合會籌畫的跡象，像是抗議達賴演講，也這都被證明有中國大使館資助，用言論自由跟結社自由的偽裝，來進干擾。

這些干擾行徑也出現在，比如說，有些智庫會定期公開發表研究報告，特別是跟中國有關的議題，有些中國媒體會到現場，用提問的方式干擾你，比如說拿著麥克風就不放，一直講一直講，像演講一樣在提問，干擾你，不讓你發佈報告。

這種行為，為什麼有時候說中國影響力行為很麻煩？因為這種行為最多說它沒品，你最多打斷，請他離開，把場面弄的很難看，但他沒有違反什麼，沒有犯法，也沒有不讓你發佈報告，但就是用一些方式來干擾你，干擾智庫，干擾學者發佈對中國不利的報告。還有台灣常見的，發表假新聞，扭曲智庫言論，有很多美國學者有抗議他們的言論被扭曲，或者被冠名，可是，就跟台灣一些媒體一樣，他們會主張他們有報導跟自己解讀的新聞自由。

再來，第三個是特別關係到學術自由的事，就是中國對於學術期刊與出版品資料庫的政治審查。例如美國大學每年花費鉅資購買的中國知網（China National Knowledge Infrastructure, CNKI）資料庫，最近被發現有刪除敏感政治學術文獻的情事，美國許多大學認為既然已經數位化，於是就將紙本文獻逕行銷毀，這將導致相關敏感政治議題的研究文獻，從此消失的危險，有些論文會發現，你永遠看不到他的文章，只看的到標題，再也找不到線上文章，如果紙本又被銷毀，那可能這文獻就從此消失。

這是中國影響力滲透公民社會的媒體邏輯，你不能說中國壞話，如果說壞話，就會用盡各種方式干擾你。

第二個邏輯，是僑務工作的邏輯。僑務工作的方式，就像是中國對美國施加影響力的方式，剛剛沒提到的是，美國國會對中國很防衛，所以，中國在進行影響力活動跟遊說的時候，很多時候單純是建立關係，也就是只是要認識你，雙方遞個名片打個關係。比如說之前有記者在臉書上說，被邀去吃飯，去到現場發現有中聯辦的高層，覺得很錯愕。但對中聯辦的人來說，他的工作就是遞名片，大家認識一下，就可以結束了。打好關係這件事情，是中國跟美國政界打交道的方式。僑務工作也是同樣的邏輯，但僑務工作可以施展的手腳更大。有意思的是，僑務工作看起來基本上是無害的，紐西蘭華裔學者杜建華曾經指出，僑務工作「是一件有效的工具，能深入細緻地控制與操縱行為，然而，僑務表面上看起來卻是寬厚溫和，樂善好施而且有益的」

僑務工作的主力組織是中華和平統一促進會，簡單來說就是統促會，前陣子台灣這邊有人去陸委會抗議的那個統促會，但比用媒體邏輯滲透社會更棘手的是，這些組織跟官方的關係是隱匿的，表面上它並不隸屬於任何中國官方機構，它在全球各地的設立，基本上也完全依據當地社會的人民團體與結社法規。可是，它對華人社群乃至於當地社會的統戰活動，往往都得到中國官方與中國大使館的支持。中國官員更是也經常假借受類似團體之邀名義，巡迴美國全國進行組織工作。報告書中建議，應該要求這類中國統戰的附隨組織，得依「外國代理人登記法」登記為境外勢力，以讓中國的在美活動更為透明。

但比較棘手的是，這些組織可以聲稱它們是公民社會的自發組織，我們會看到台灣統促會的人，也是這樣主張，它跟中國官方沒關係，所以今天要用美國這個代理人登記法管控他，要先界定，先認定它是境外勢力的附隨組織，這些組織就聲稱它跟中國官方沒有關係。這是防中立法會遇到的問題，對於這種聲稱，但其實可能實際上是社會自發性組織的東西如何管控？會是很困難的，它的資金可能也是很迂迴，無法抓到證據。

有些組織利用華人社群對於故國的文化情懷，進行統戰工作，藉此滲透在地社會，是僑務工作近幾年來的新發展。學者杜建華就發現中國內部的秘密文件中，指示華人社群應當施壓將lunar new year改名Chinese new year，而「國僑辦建議利用傳統節日，來宣傳與形成人脈，特別是如此一來便能把懷疑北京的老華僑納入懷抱，以使他們能夠一起促進中國的利益」，國僑辦，特別提一下，它現在跟黨的統戰部，是合署辦公的。這些文化節慶活動，看起來無害，可是，我們看到成長數據很驚人。在習近平任內，慶祝中國春節從2010年25次，到2019年119個國家900次。我問大家，從25次到900次，你能說是公民社會的力量嗎？沒有黨的力量，有辦法從25次到900次嗎？絕對不可能。這都很明顯有中國統戰介入的跡象。

僑務工作也是軟硬皆施，他會授與華人好聽職稱，籠絡你，免費招待旅遊，食宿免費，這對於異國社會華僑很有吸引力，有時候在國外長期生活，會覺得在這裡被歧視，回到中國以後，突然備受禮遇，好豪華，吃住都是最高等，你看報告援引接受中國官方「恩寵」的一個當地華人言論，他說，「過去我接受過不少任命，但沒有一個讓我感覺如此意義重大，如此重大的使命」。中國願意在僑務工作上花錢，或說他花的起錢，來攏絡這些用台灣的術語來說就是頭人，華裔社群裡面的頭人。讓他們一起來愛中國，一起來做中國夢。

但是，就像前面我們說到，中國的影響力活動也經常運用可議的威迫性手段，或者藉由當地組織，或者直接由中國在美特務經手，秘密騷擾、操控、威嚇與監控美國境內的華裔公民，報告書主張，美國政府對於這類行徑，應當採取「零容忍」態度，並指出，目前聯邦調查局已經開始著手保護這些華裔美國公民不受騷擾，是一個值得延續的方向。

報告後半段涉及商業、技術的間諜行動，這個部分，今天因為時間關係就不多談。我就這個中國影響力滲透社會的部分，簡短做個總結。首先有一個很特別的現象，何清漣有一個觀察，對於中國影響力活動的滲透，非洲國家的反應是最強烈的 ，主要是憂慮中國將成為非洲的新殖民主，可以說，非洲是中國影響力全球部署中最失敗的一塊。尚比亞的反對黨領袖Michael Sata曾說「我們希望中國人離開，以前的殖民者回來...西方資本主義至少還有講人道的一面，中國人則只是赤裸裸地剝削我們」 。某種程度上，這反映了一個嚴肅的挑戰：在民主的國家與社會中，在自由與權利保障的掩護下，中國的影響力活動事實上運作地更有效。

這就是為何這幾年，中國影響力的問題得到關注的主因之一，它在民主自由國家中，因為有言論自由，集會遊行，集會結社自由，反而對公民社會的滲透更有力。

為了應對自由民主體制中，出現以民主之名對抗民主的現象，也是威瑪德國經驗的啟示，西方國家發展出所謂的「防衛性民主」機制，用德國公法學者Karl Loewenstein的說法來說，民主國家的自我防衛必須要能夠「以火攻火」，對於在民主政體中的反民主或者反憲法政黨與勢力，通過限縮他們的言論與集會結社自由的方式，做出政治或立法上的回應。然而，如果我們透過這份報告書，對於中國影響力活動的運作方式有基本的掌握，不難發現，這類侷限在高度政治場域，主要以司法審查為被動處理的民主防衛機制，事實上難以應對中國的影響力活動。

報告書中對於如何應對中國的影響力活動，並沒有具體的立法建議，只有三個原則性的提示：公開透明、完整一致與交流互惠。但這並不妨礙我們據此構思可能的立法方向，這個問題對台灣來說很嚴肅也很重要。以公開透明原則來說，就是要求所有與中國的交流活動，無論是政治或非政治性的，都必須提高行政審查的密度，諸如資金來源與背景披露，例如「外國代理人登記法」的要求。要有一個認識，管制中國影響力活動，並不是自由民主的讓步，民主防衛理念是，只有在法制層面上，建立抵抗中國影響力活動的防火牆，先行預防中國統戰對公民社會的組織性滲透，言論自由的市場，基本人權的體系才有健全發展的可能。這是公開透明原則。

另一個是交流互惠，報告書中提到，提這個原則讓他們很猶豫。簡單來說，是西方世界與中國交往，特別是90年代以來的深刻反思。90年代以來，西方國家的一個主要目標是將中國納入戰後由美國所建立的自由秩序（liberal order）當中，在國內政治上，透過市場經濟的機制，期待中國的和平演變與民主化，而在地緣政治上，期待中國成為負責任的大國。三十多年來，不僅中國距離負責任的大國，有著非常遙遠的距離，甚至，中國對西方社會的滲透，直接影響了先進民主國家的民主品質，歐美國家現在對於中國影響力活動滲透的反制，反應了的是西方國家此一將近三十年的計畫恐怕是失敗的。交流互惠原則可以說是自由民主國家慘痛的領悟，何清漣對此有沉痛的總結：西方世界尤其美國熱情張開雙臂歡迎中國，希望它與國際接軌，成為國際社會中負責任的成員，為此大力推進幫助中國經濟發展。西方的全面開放得到的回報是中國政府嚴格限制下的部分市場開放，種瓜得豆，不是西方改造了中國，而是中國滲透了西方，讓西方人變得中國化 。

西方人變得中國化是什麼意思？

我們一開始提到了完整一致這個原則，這個原則，更多是考驗整個社會對於自由民主的信念，對於投機政客的容忍程度。民主政體的重大考驗不是中國影響力活動能否滲透，某種程度上是政治領袖與主要政黨，是否努力堅守自由民主原則與中國進行交流，不容絲毫讓步，抵抗中國的影響力活動，拒絕對其背書，拒絕用曖昧的言論蒙混，比如說兩岸一家親，一開始，就不讓此類影響力活動有蠶食自由民主規範的風險。

其實中國的影響力活動已經來到了會腐蝕人心的狀況，造成好像抵抗中國影響力，需要高貴的動機與人格的現象。何清漣就觀察到，許多西方社會的本地記者，不只受到中國外媒優渥薪資的吸引，他們對於宣傳重於真相，這個具有中國特色的媒體原則，意外地也相當適應，沒有什麼心理障礙，我們很殘酷地發現原來每個人都有一個價碼，並不會因為出身西方社會就免疫。報告書也提到了，許多智庫人員在處理中國相關研究時，會小心用詞以明哲保身的自我審查現象，比如說，「蔡總統」這個詞是不會用的，我們知道中國對於這類敏感政治議題的用詞，是有嚴格規範的，比如說，一定要稱呼「台灣地區領導人」，但這些智庫人員，並不認為這種迴避有什麼問題，充其量只是求生之道。之前柯文哲在美國演講時，被提問說，要是哪天成為台灣地區領導人，柯文哲的回應我要成為中國領導人，雖然現場好像很痛快，不過，其實柯沒有抓到重點，因為台灣地區領導人這個詞就是被言論自我審查後的結果，你應該要反對的是這個東西。

Perry Link曾經用吊燈裡的巨蟒這個詞來形容中國影響力的效應，後來吳介民老師以此為名編了一本書，意思是說，你知道他在看你，所以你不敢亂動。對於這種自我審查的應對，我會認為，完整一致的原則，是這三個原則中，最值得特別反思的原則。

何中尉:

他山之時可以公撮，當然各國被攻擊的經驗可以反思，但怎麼美國人這麼大驚小怪？我們都被這樣攻擊很久了....

台灣遭受中國的統戰、滲透，多久了？幾十年了。這幾年有遭受怎樣的損害？

有人說，當一個人怎樣的狀態最危險？當一個人面對無法擊倒的敵人，你不斷的自我掙扎，最後會崩潰。我們在面對一個無法擊倒的敵人。

台灣跟中國處於不對秤的狀況。但我要說，我們跟中國可能沒有這麼想像的不對秤。相比之下，我們跟美國非常不對秤，他們˙每天做的ˊ事情我們做不了。

我們面對統戰多久了？統戰是統一戰線，我

？？：

他山之時可以公撮，當然各國被攻擊的經驗可以反思，但怎麼美國人這麼大驚小怪？我們都被這樣攻擊很久了....

台灣遭受中國的統戰、滲透，多久了？幾十年了。這幾年有遭受怎樣的損害？

有人說，當一個人怎樣的狀態最危險？當一個人面對無法擊倒的敵人，你不斷的自我掙扎，最後會崩潰。我們在面對一個無法擊倒的敵人。

台灣跟中國處於不對秤的狀況。但我要說，我們跟中國可能沒有這麼想像的不對秤。相比之下，我們跟美國非常不對秤，他們˙每天做的ˊ事情我們做不了。

....

他是方法，不是很大的名目。何時開始操作？從1949年就開始做。甚至難傷起義...我要聯合中國國民黨打擊軍閥，這跟喝水呼吸一樣。只是當中國共產黨擴及到，本來是聯合國托管給中國的台灣，這是統戰最後一塊，

從中華民國到台灣之後，面對中國政府統戰七十幾年了，他們是依整片大陸，我們是小小的倒，理論上用數字數學來講，我們不是完蛋了嗎？不是早該完蛋了嗎？為何還好好的活了七十年？

所以我們要去抓便與不便。中國統戰，10年前跟現在有一樣嗎？他有很大的進步，可能從俄羅斯學來的，或是從馬英九政府經驗學到不能這樣玩。

馬英九時代，對學者...是很嚴重吧？當時臺灣對中國全面開放，最後是318爆發，沒有得到好感，也沒有爭取到統一民調上升，激起了對中國反思，甚至把對中國抱持友善態度的人，帶到警惕意識裡面。

中國很順利嗎？2014年有很大的挫敗，他們一直給錢，結果這樣。中國甚至有人說，國台辦是櫃檯辦，一直拿錢給台灣人，都沒有用。

關心中國輿論會發現有人被賣，他叫做韓，吃裡爬外，片子，經濟靠大陸，國防靠美國，天啊，你賺我的錢拿去買美國武器？中國對這個很警惕。

318以前，中國網友對台灣的想像是，他們是炎黃子孫，但是有伊小搓的日雜，要堅決反對，反彈，攻擊他們，也不能講這麼狼性。

他們曾經被中華民國打壓很長一段時間。4x年前，中國有伊艘船開去廣東，是從傾倒開出來，開很遠到菲律賓才回來。當時有一段時間中華民國是海賊王，看到中國船就搶，他們覺得你們以前這樣對我，我也要這樣對你，以前你不承認中國，現在我當然不承認你，你打壓我我就要打壓回去。加上他們覺得有伊票傾向中華民族的華夏民族漢伊小搓日雜。

你去中國網站找李登輝照片，看到的是他穿和服的照片。318突然冒出很多台獨份子，他們會說，是1949留下來的日本人，漢話，成為陳水扁蔡英文。

他們是處於相對無知的狀況，所以每年花錢統戰，但都被誰賺走？不講你也知道，而且沒有成效。

318給他們怎樣的啟發？台獨份子不是伊小搓，是依整個世代，可以招喚出好幾萬人。

我有一個網友是江西人，第一句話說他很喜歡台灣，但無法理解少數分離主義份子的行為。我玩遊戲認識，我跟他講一下1990到現在，兩岸之監護動狀況，月講他月不可思議。包韓1996很多飛彈，茶了以後貼給他。

後來他回了一段話，現在想想不可思議。他說雖然我不敢代表大陸人名，但如果可以，我想代表大陸人名跟台灣道歉，做了這麼多過分的事情。

所以，資訊不對秤，資訊嚴重不對秤。那你知道以後怎麼辦？

所以中國對台灣的公視是跌跌撞撞的，中國對台灣的統戰有粗殘性，有粗暴性。像最近，買粉專，你要買粉專，怎麼去跟最堅定獨派開架嗎？不是找死嗎？後來還被藍贏說，說這種一定是民進黨網軍假扮的。後來觀察跟推敲之後，我想怎麼這麼違反理性？後來發現就是這麼粗殘。

那我們該怎麼辦？

前幾年還在反旺中的時候，我覺得不太ok，他不應該叫做反媒體壟斷，中天是所有電視台收視冠軍，他站幾啪？23%。但是商業用經濟學來說，這是壟斷嗎？不是壟斷，問題不在壟斷。但為何反媒體壟斷沒有黨下來？因為他的問題是在其他地方。在於他的中國成分。但依照中華民國憲法，中國是一個國家嗎？不是一個國家，那算敵國嗎？不是。尤其現在沒有交戰，沒有停戰也沒有交戰，也不是國與國關係，那我怎樣定義有中國成分的公司，對我國國家安全有危險？沒有辦法。

所以NCC指能用散撥謎係裁罰中天，前陣子的事情。台灣把一個五筒學者驅逐出竟，理由是什麼？有人說集會遊行禁止分裂國土，但完蛋，我們都是分裂國土。所以真正的理由是，大陸人民來台灣，不得發佈演說。這我們聽起來合理嗎？國家建制很有問題，美國可以做我們無法做，澳洲能做也不能做。

第一個，法的問題，法還要羞，但台灣還有藍綠的問題。台灣的選舉是兩個國家的問題，他有1949年留下來的國家認同、符號對立，包含之後的各種改革都遇到很大的問題，國會的運作，很獵奇。

我看到館長粉絲專業，貼伊張圖，送館長到立院打立委，我們的憲政制度很活潑的。

現在很好玩，要從其他國家學習如何對付中國滲透，更好玩的是，在此同時，美國也在跟台灣打聽，你們怎麼對付中國滲透？這樣也沒錯，我們承受最常的滲透，中國滲透美國還要學英語，跟外國記者溝通，搞辦天了解美國輿論狀況。

之前中國有趣買個小抱來批評，說當地農民不買單中美貿易戰，結果當地農民堅決支持川普。攻擊美國比較難，攻擊台灣比較簡單。美國的想法是，台灣受到中國攻擊最直接，當然問台灣怎麼辦，結果台灣說沒有做。

這是國家失靈的狀況，但不是點出來就有用，這應該著手去羞跟國家安全有關的法律，但一定會卡在立法院，又有中國代理人關說，滅東場，滅玩東場滅膝場...到這個樣子國家都不用作了。

不是要散播絕望，要散播愛與希望，那我們能做什麼？

在我們怎麼失敗以前，要想我們曾經怎麼成功。統派人是常常說，台灣獨立的人，不用給他前，就自己拿著旗子在西門町繞來繞去，但統派的要拿鐘點費，時間到就下班。這種我們有，他們沒有。

再來媒體壟斷，台灣所有電視台加起來，把中天、TVBS、東森，是為跟中國滲透有關的，他超過55%，但的三家不是鐵板一塊，中天報很多韓國瑜，TVBS就吃醋了，他們也不一定是團結的。

報紙，中時一家，聯合報3/4加，報紙應該勢均力敵吧？一家篇台，另一個飯中，但往下看，現在是網路世代，心美體的比例是怎樣？但觸擊很難記算。心媒體會想到幾家，UDN，聯合，SETN，三立，這些大家庭，風傳媒，端傳媒，竟傳媒愈傳媒、昆傳媒，上報、民報，心頭殼、握草，報導者，我也不講哪些桶哪些讀，大家覺得他們篇台派還篇統一？好像台派比較多，對不對？這塊沒有站若是。

再來是假新聞，政府都說要叫做假消息，假消息運作方式是什麼？去年年底假消息運作方式是什麼？我把訊息元，把圖片，影片，丟進通訊軟體裡面，表面上隱藏在社會下面的LINE...公關公司，操作很多金流，最後就是貼個新聞連結，可能內容農場，心媒體，這塊應該不是烈士吧？在產製新聞這邊應該不是烈士，為何這麼慘？

所以要知道，舒適書在哪裡，贏在哪裡。

制度跟人的問題，好的法律，沒有制度跟人，會變成悲劇。

威瑪共和就是伊站到二站中間，當時憲法是全歐洲最棒的憲法，結果就是創造了希特勒。

法律是創造制度的源頭，但我們的人，行為者，沒有跟上法律。更不用說法有問題，創造更扭曲的體制。

我以前是職業軍人，有做各種嘗試，我想對中國做攻擊、滲透性的事情，我的同袍就會想，應該有更高層的政府機關在做，不用輪到我吧？我開始跟各種對象聯絡，套交情，給他看的到的成果，後來發現很驚悚的。美一個都沒有跟台灣，不管官方、政府、情治單位，都沒有接觸過，後來證實是事實，沒有在做。

早期反攻大陸應該會做吧？台灣很長以來都有做蒙古語廣播，講給蒙古人說，後來兩千多年被婷了。蒙藏委員會也長期被很多葬人討厭，因為蒙藏委員會是跟著清朝來的，當時中華民國來台灣時，蒙古回來了....所以他是蒙古委員會，很多蒙古人

....

西北是中華民國最晚丟掉的，這邊最少受到共產黨公視，很多是穆民，伊斯蘭教徒，對於共產黨認同度低，所以當時中華民國對於這票人很有興趣。以前沙烏地阿拉伯是中華民國邦交國，後來在何時斷掉？大概是動員戡亂時期斷掉了。當時中國不在是處於敵對的地區了。

動員戡亂結束沒有錯，但是當我取消定義，我沒有給他新的定義，到現在都是，我無法用外患最來辦軍人，他不一定是敵，也不是我，那怎麼做？所以很尷尬。

問題發生的原因藏在這些細節，要有人去羞。

要是我走在路上被開槍，我可以躲起來，但台灣沒地方躲。可以做鑑定，可以看子彈，可以想更遠，拿這個槍，子彈打我，俄羅斯的槍，那我以後請俄羅斯不要打給你，但他槍還拿著，在你面前，怎麼辦？所以要做進城跟忠誠規劃，遠程是治本，最好把台灣教成北歐人，看到假新聞轉台，彈藥花很久，可能10年、20年，...媒體人會說，一報國際新聞，大家的收視率就往下狂飆，大家要看柴犬，要看美食....有些系統可以反應這個時間點，台灣網有關注意提前100明式什麼，後來發現都不事證至新聞，都是寵物、美食、AV女優。

我們很在意政治會不會影響大多數民眾，發現必須要有318，成為議題，有穿透性，所有人才會注意到。

去年年底，高雄陳其賣跟韓國瑜競選，那是很奇怪的事情，為何沒人關心愛情摩天輪？大家都在關心陳其賣的小編回應，說活動很吵，小編說小孩可以戴爾塞....那是很像假新聞，但他船的很快，很快就穿破了同溫層，所有人都在恥笑怎麼有人講這麼白痴的話。

中國打了幾百發子彈，兩三科有用，但我們一發都沒打。

這邊又打個比方，可能聲援東突厥絲坦，聲援為屋耳族，大家最關心的一次，不是集中營，他是一個為屋耳的女生，他被迫跟一個中國共產黨的黨員結婚，那個新娘很漂亮，留者眼淚，黨員很猥瑣，所以風船，這就是成功的議題製造。

台灣民眾的閱讀偏好，當然可以說不要看寒天宗教台，關心法律，甚至關心黑洞都好，但其實台灣的媒體生態是消費者決定出來，創造出來的。

中國有些城市在執行禁狗另....這被人丟進愛互動愛的社群，很多人就很憤怒。

我們處在準戰爭狀態，要有戰爭意識，台灣的閱聽人的偏好就是這樣，你要怎樣抓他的偏好？最好的狀況是國家發揮合法暴力的方式抵禦中國，很多因素無法達成，大家就要想。

要想當初怎麼成功，你可以說他成功，可以說他沒那麼成功，他也許沒有影響大選，但創造一票群眾。

當初是怎麼成功的，是國家號招嗎？是政黨號招嗎？他是創造契機，公民力量。

2014到2016，這段時間最明顯，我們會過度誇大公民力量的效用，他是否這麼有效？有些地方有關鍵效用，但真的有效嗎？他怎樣狀況才會發揮效用？

公民效用很寶貴，一群人要算月薪，還會被拍照...我們有先天能量，彈藥用在對的地方。公民發自理念，但散在各自的圈圈。所以開頭講，我們能做什麼？當我們都沒有宏觀視野，看不到這些事情，整合一定失敗，如果今天我們要跟彼此整合，我要判斷當下縣市環境怎樣，哪些有利哪些不利，哪些狀況會成功，哪些會失敗，要做出正確號招。

很多都是意見領袖，加起來就是很大的力量，要朝著同樣方向去應對。美個人都能發揮影響力。就像318，那是機運，我開一槍展露數光，就大家一來。

大家都在嘗試，中國打台灣也是在常是，之前買馬英九，但後來發現沒有用，我們也要試試看哪些有用，哪些沒用，要進行公民意見交換。

？？：

現在就回答，確切有辦法凝聚這些人的共同力量。

我們共同認同，中華民國是代管政府，如果美國做出一個結束代管，我們是什麼？我們是美國台灣。

當我們有這個認定的時候，我們是美國台灣人，不是中國人喔。隨著蔣介石過來這群人不代表大陸台灣人。

雖然受到中國教育，好的中國文化，但中國是文化概念。

台灣人是東南亞，受到使上最好的扶植。

（講者還沒講完，我們都知道你的論述，先讓他講）

蕭育和：

我簡短做個補充，關於統戰這兩個字，剛剛何中尉提到這是統一戰線的簡稱，但這其實還是太過模糊，我舉個例子，假設我今天對你說：我要統戰你，我們來統戰一下，這個對方一定會覺得你要幹麼？可是，如果我換個說法，我說大家交個朋友。其實這就是統戰的意思，柯文哲市長有句話說：朋友要多，敵人要少。其實這就是統戰的意思。

報告書中也特別強調，中國對於美國政治部門施加影響力的方式跟俄羅斯與前蘇聯，主要採取間諜行動與諜報技巧非常不同，「中國更著力在個人，而不是其直接效果，更重於建立個人關係脈絡，而不是運作技巧。人對人關係在中國諜報運作技巧中具有相當比重。中國當局經營這些個人關係，主要在於促成會面與交流，而不論其是否牽成了影響國外目標人物的契機。」也就是說，如果我們拍一部冷戰風格的諜報片，可能像是丹尼爾克雷格這樣，驚險刺激，但如果是中國風格的諜報片，大概就是吃飯吃飯吃飯。

還有一個聽起來匪夷所思，但證明屢試不爽的手法，叫做免費招待旅遊，中國的影響力活動手法，對國會議員，免費招待旅遊，對華裔社群，免費招待旅遊，對智庫人員，還是免費招待旅遊。現在很多大學有這種招待團，免費中國旅遊團，付機票錢，其他都不用，你如果說這是統戰，哎呀，想多了，不就交交朋友，但其實，這種交朋友的方法，就是統戰。

這種統戰手法，不求立即的回報，也就是說交朋友以後，我把期待的回報放在未來。某個程度來說，統戰是個非常不經濟的運作，為了一顆樹，得去種下一整片森林。

另外，在統戰的操作中，都會有在地協力者。這個詞大家可能有點陌生，我舉一個失敗的例子，就是蔡衍明，他的形象太差，手法太粗暴，刊物的美感也實在不行，這種在地協力者，形象這麼糟糕其實很失敗。但我們舉另外一個人，香港的于品海，這個人很有意思，他專門收購海外異議中文媒體，比如80年代買下金庸創辦的反共媒體「明報」，後來金庸曾經抱怨明報已經不是它原來的樣子，就像我們現場如果有一些年紀比較大的，就會知道「中國時報」也曾經不是現在這個樣子一樣。還有多維新聞曾經是被中國封殺的海外華文媒體，後來被于品海收購。他手上還有一個文青網媒，叫香港01，對一些關注哲學思想的人，可能會看過。簡單來說，這是一個包裝得非常好的在地協力者，好像是說，我是儒商，我做得出有質感的傳媒，不是旺旺那種粗糙的東西。于品海的集團正準備買下台北雙子星，你相信這樣的人去買台北雙子星，別無居心嗎？大概只剩下柯文哲這麼覺得。

統戰這個詞，有時候反而讓我們對真正的統戰行徑，沒有意識，它會用中性的交朋友形式，它的在地協力者會是形象很好的，很有氣質的，並不是每一個在地協力者都像蔡衍明那個樣子，在地協力者形象很多樣，這是我簡單的補充。

FAQ：

提問人A：

我是台灣師大傳播的研究生。傳播學者最近討論很多假新聞跟資訊戰，有個老師PUMA老師，很多傳播學者研究生說，中國用假新聞來增加台灣的矛盾，台灣有沒有具體方式反制他？最近台美關係有大幅度的進展，要共享對中國的防堵機制，美國有哪些工具是可以合作跟借鏡的？謝謝。

路人甲：

拜讀文章有提到，目前國軍心戰部隊有很多要改革的狀況，但從相關的狀況說，這種狀況不僅止於心戰部隊，國安局，調查局，都有這些困境所在，目前這種普遍出現的狀況有沒有建議？

中國人：

我這個問題不是問在座的...我是問在座的全體台灣同胞。你們為什麼怕？怕他們來統戰呢？

大家聽我說實際上....

我說依據話。1989年6月4日，我是一位學生會的顧問，帶領著7萬大學生，在中國的...爭取自由漢民主，我只說一個，我告訴你們。絕大多數的中國年輕人，是支持台灣人民，抓住你們自己的機會，台灣人民自給自足的要求，就是正確的選擇，我們支持你們。

人民不是諸狗，他可以選擇他的道路，這是每一個民族的權力。

提問人B：

我要講一下，剛剛講者談到統戰就是吃飯旅遊交朋友，這定義很好，因為很多人，像是我的媽媽，常去廟裡拜拜，有一天，廟祝跟他說，有免費的旅遊去媽祖尋根之旅喔，結果就上油輪，玩好幾天回來後，說中國好棒棒。

1124大選後我有很大的打擊，觀察一下投票結構，我們結構50歲以上的人最多，所以影響那邊的人最多，就是可以影響大多數的投票人口。所以第一個，宮廟滲透很嚴重，再來是鄉長里長，滲透嚴重也很嚴重，再來是農業鄉鎮，農業鄉鎮的滲透也很嚴重。農民很鬱悶，他們價格不是很好，覺得要靠中國發大才。

針對這些人，我們能做什麼？這些都不是常上網看端傳媒，我們只能船圖跟他們對話。宮廟這一票，年輕人很難去蕭馬祖，但有風馬祖，都有去馬祖群，他們都會說妹週馬祖跟我們是同一隔跟，我只能吐槽馬祖是宋朝人不是中國人。以上是我的問題。

主持人：

第一個是問，我們的法律跟制度是否可以應對甲新聞攻擊，還有我們有什麼法律跟制度可以交流。第二個是國軍不只心戰部隊，很多人應該像是CSI一樣做很厲害的情姿，聽起來沒有，怎麼解決？第三位是參加過六四的中國朋友，所以我猜測您是希望台灣人跟中國人可以自主決定命運。因為只有中國民主台灣才會安全。我相信中國有民主不會逼我們做不該做的事情。最後一位發現媽媽被媽祖尋根之旅買通了，很多民俗信仰跟農業相關的東西容易被滲透，大家有什麼回應的？

蕭育和：

我簡單回應一下。我在給大家的handout中，第一頁用了霍布斯的《利維坦》獻詞信中的一段話，霍布斯把自己比做神鵝，「而我，則不過就像從前卡庇托爾山的神鵝那樣，聽到那來犯者的嘈雜聲，就高聲喊叫了起來。」你絕對不能說神鵝在怕，它是在警示。今天美國各種智庫，寫了各種關於評估中國影響力的報告，難道要說美國怕中國嗎？在理解中國影響力問題時，怕是一個非常不恰當的用語，它有一個預設，好像說體質好就不用怕，就像某市長說的，抵抗力強就不用怕。可是，中國影響力活動恰恰就是用你覺得無害，似乎不會影響體質的方式在進行。

第二個部分是假新聞，今天我們沈伯洋老師在現場，或許可以請他壓軸。我簡單說一下，在我的報告中有提到，中國運用影響力的運作方式有一種媒體邏輯，但這種具有中國特色的媒體邏輯，它的目的不是在提供另一個立場，不是在追求真相，而是宣傳。其實，媒體本來就是可以有立場的，美國有的媒體並不會隱瞞它的立場，共和黨民主黨，左派右派，政治學上我們說這是合理的多元主義，在自由民主社會，是很正常的現象，但中國的媒體邏輯是，我遇到不合我意的立場，我就干擾你，用海量的無意義資訊干擾你。

有時候我會認為fake news這個說法不太對，很多我們說是假新聞的東西，它並不假，比如說韓國瑜像是楊過，這沒有假不假的問題，比較適當的說法是disinformation，我用這些近乎無意義的資訊，去干擾整個言論自由的市場。FOX再怎麼親川普，它也不是70%「新聞」都是川普的川狐台，問題不在媒體自己的政治立場，而在於民主國家的稀缺公共財資源（頻道電波）現在被拿來當作攻擊民主體制的武器。類似中天台，它其實已經是中國「大外宣」計畫的一環，不是民主社會中合理多元意見表達的自然產物，它完全不在乎什麼「和平的社會關係跟開放的言論自由」，目的只是宣傳跟混淆。

何中尉：

剛剛有很多問題，我就評印象把問題結合起來回答。

剛剛有聽到，我們跟美國有哪些合作？光美國，可以講很多面相，很多積極性面相。我希望這段，我不是回答，我希望大家作戰，一起聰明的作戰。

美國需要台灣人跟他們說，台灣是怎麼玩的。美國人有很多經驗嗎？沒有。台灣有很多經驗，我們要告訴他們，我們是怎樣的壯旺，他們可以提供資源，學術能量。

再來，馬英九時代，他們沒有在試辦嗎？有啊，吃飯，觀光團，交朋友，但有發生效果嗎？當時好像看不出有效果。當時拉攏很多中產階級，夫人，特定族群，但沒有影響到主流民意。但現在影響到主流民意了。

2008年到2012年，打的是經濟牌，靠中國有錢賺，不用段邦交國，可以花干戈為玉帛，大家在意的是靠中國獲得經濟利益，這個命題還成立嗎？廣東的朋友說，今天，某市長去廣東香港澳門談經濟合作，真得是要讓高雄賺中國前嗎？還是那裏三個地方希望用這個方式賺高雄前？

我們跟中國沒這麼不對秤，但我們跟美國有很大的差異。但中國跟美國，孰強孰若應該很清楚。我聽過，美國最終的目標不是貿易戰，他們要中國和平演變。他們要做當時沒做的。

郭台銘說，賣一箱芭樂跟賣一箱辦討體....

一直跟中國靠過去，美國下一個打的就是台灣。不要把濃林魚牧，就把他們假設是藍的，他們要瑪三比四，五比五，一樣是藍綠格局。我們有一個假象，好像長輩一直被啦過去，我們要想，這個族群篇獨派，篇綠的，為何安靜了？該怎麼把他們政治、對公眾議題的熱誠喚起？

今天他們起了戰爭記憶，9.2，非常懷念欺凌八零年代的人，用他們製造很高的聲量，我們知道沉默螺旋，其他人會被影響，那我怎麼啟動另一個端點的人，讓他們願意站出來？刺激熱情之前要先看到偏好。

針對長輩，發圖，問好，一國兩制，都可以嘗試，可以做的更深入。中間一定要爭取，統戰就是結合次要敵人，打擊重要敵人，台派獨派，都還是少數，但台灣80%世華讀，華讀還是讀，是可以轉變得，但是在轉化之前不要一把推開，讓他們知道我們的論述，歷史觀，讓他們走向我們。

回到生活的這塊土地上的人，我們說同溫層很難打進...我們叫做同溫層，面ˋ是外國人，他們是外國人，竟然筆我們還了解自己的同胞，不是很荒謬嗎？我們要重新思考。

大家最怕就是經歷1124，覺得我們追逐過的夢想，轉型正義，好像遙不可及，我也聽過很多同志朋友自殺，不要這麼絕望，你要把所有身邊能用的武器都丟回去。

美國能提供我們什麼？大家都有聽過審老師。我有個觀點，中國是高度參考俄羅斯，但俄羅斯不會跟你講他怎麼做。美國人研究俄羅斯，他會把那個作法告訴你，要是你也聽過，第一個要想怎麼房，第二個想，怎樣學起來，拿來反擊。

今天被打，第一個我要做的是，我要拿槍打回去，所有人都有能力，去倡議，去號招，去組織，希望大家能網前走一不。

另外就是宮廟，宮廟大家接觸很深，台中地方的黑道，我們都講公司，這些公司在2012，2017，全部都是綠的，所以事情沒大家想這麼悲觀。

宮廟，你以為都跟黑道綁在一起，竹聯雖然篇統派，是張安樂，館長背後也有竹聯色彩，但他卻罵張安樂，怎樣的狀況如果都是藍，那也不會這樣。江湖上有逢場作戲，濃林魚牧，很多都不是國民黨票盤，是綠的喔，很多組織，像是農會是國民黨的，但對很多基層的，民進黨是這樣被他慢慢照顧大的，但現在突然沒這個感情了。

雲林縣在貼著一張紙，民進黨不倒，菜價不會好，而這個被很多人相信了，被很多人聽起來不斷傳頌，有這個現象，這很難做到嗎？好像沒有很難。

2019年，快2020，全球經濟對中國不利，中國經濟成長率下滑，美國即將做出更多公視，最近有在講台資回流，因為在跳船，船上的人跳出來，我們在說要上傳，有這麼難懂？有複雜的理論嗎？不是應該走出去，減到一個講一個嗎？

有人說關鍵不是統獨，國防外交，很多努力看不到，這表示經濟上完全沒有論述能力嗎？沒有！經濟有很多可以講的，可以喚醒很多人。現在情況不一樣，現在應該是獨派的主場優勢，不可以把它打的這麼慘。

剛剛針對文章問題，軍方或是情治單位，我的一些政府機關部門，他們理論上應該要做針對中國滲透的積極作為，我講理論上，我就不講實際上了。不能抹滅努力，但方向很多時候是錯的。大家知道最近有個新聞，心戰泡麵，以前我的單位，我管的，後來我被掉到一個地方，大家知道我為何不爽了。

戰術上沒有錯，在戰場上，飢餓，可以放糖果，不是把巧克力改成中華民國巧克力對方就頭城，你就放國旗...這是思考能力的消失。這不是思考能力的消失，泡麵都過期了，我上次看泡麵，上次寫2016年，保存期限。

我們要鼓勵，他有動腦，現在是沒有了，做別的了，紀念品。思考能力是怎麼不見得？商鞅便法，要是美個國家的人覺得打仗可以賺錢，可以有老婆，人心思站，大家就會網前走。現在中華人民共和國就是這樣啊！可是台灣沒有耶，我攻擊中國沒有好處耶。我要想著關廠風險，政黨輪替風險，被出賣風險。大家想不想打？想打，相關部門是想打的，打可以證明我存在的價值，但為何打不了？

包含法律，大家要努力倡議，不是停留在那個時代，找中國麻煩，美國、中國都賞我一巴掌，你在不出來挺身而出，會被吃掉。而且美國人一直在看你有沒有動，但你眼巴巴看著他，留口水，他也不知道你表達什麼。

不能再有綏靖主義，孤席主義的想法。最近有人說，國防靠和平，有人說和平靠國防。我覺得後者才是對的，國防靠和平，和平一定也是假的。

要保護自己，要在正確的時候踏出來，不是指濘以要做一點真正的事情，真正有利的事情，守住輿論也好。

現在很多努力，FB下面不是一面倒，很多人發生，製作圖卡，給很多人知道，至少沒書沒贏。再來很多戰場，一提倡一，新聞力量有，應該發揮能量，應該事實把大家該知道的方式，用大家聽的方式講出來。

立法的部份，民進黨跟時代力量加起來戰國會多數，為何不能修？內亂外患不能修呢？公民團體是不是該推一把？我們可以黨掉服貿，是否可以幫助法律通過？而不是讓法學人士孤軍奮戰？我們該做這件事情。講到這邊，謝謝。

沈伯洋：

台上的人筆我還懂，沒什麼可以講。我們算一算有六個戰線，會慢慢一一公布，不管是怎樣甲新聞清潔劑，空站，還有幾個立法委員，提到滲透方面，反滲透法，再來資訊戰是不一樣的東西，資訊戰立法做不到，要有個中心跟指揮才能做列解。這邊可能看從內容農場，長輩圖群組發散。

我已經研究幾個model，最終就是卡在中天電視台，對他的打擊握或效益，很希望大家多多站出來幫忙。

當然中國軍隊有沒有強不知道，但什麼都不做，王國機會高，希望大家能一起站出來。

基進黨台北黨部王映心：

我是王映心，跟大家屆幾分鐘，感謝大家精采的分析，揭露中國滲透大布局，還有台灣法治上無法應對的缺失。當我們了解問題所在厚，會更清楚知道台灣現在沒有有效防治中國的法案。針對狀況，剛剛也得知，很多民主國家紛紛制定反統戰法，我們台灣作為第一線，是中災區，應該有反統戰法，做民主防衛。目前基進黨有在推行護台房中的立法行動小組，針對三大層面，包含中國在台代理人，甲新聞，間諜活動，會去做一些草案的研擬，會有民間版，找立委，行政院，也會有很多版本，就是要催生台灣反統戰法。

目前進度參考澳洲反外國是立法，已經翻譯好，研擬台灣民間版草案。行動小組，在南部的方面成立好了，開了起跑記者會，網中部移動，再來是台北。我們希望可以集結邀請台灣民主自由人權的社團、NGO，一起共同催生這樣的法案。

剛剛講者有講到，民間很多人在發生，該怎樣把點變成連線？彈藥保護台灣安全，有連線不夠，要的是民主防護網，最重要還是要立法，要有法案，國家機器力量，誠摯邀請大家加入立法行動小組，有主權才有民主。

有興趣的朋友可以來前面找我，或是找幹部。

蕭育和：

我最後做個補充，最近有一本書，叫無聲的入侵，講的是中國影響力在澳洲的故事，很推薦大家去看，覺得太貴可以站在書局看完。為何推薦？我要告訴大家，原來還有比台灣更瞎的國家。

這個國家真的有些像澳洲大陸原生種，沒有天敵，一遇到外來種就滅絕了。我舉一個例子，1989年中國爆發天安門鎮壓，當時的澳洲總理Bob Hawke很痛苦，覺得自己怎麼可以讓中國留學生回到那樣的國家，所以數千個中國學生得到永久居留證，但其實只有少數關心民運人士，其中有許多人，現在都變成中國滲透澳洲社會的主力。據說一些華裔居民，會在在六四前後會開啪慶祝當年拿到居留證。

澳洲發生的事跟台灣非常像，這本書裡面提到的一些，關於澳洲親中政客的言論，都會讓台灣人很有既視感。比如說Linda Jakobson是刊物中國事務的創辦人，她曾為中國的在澳投資屢屢遭到情緒性抗議而抱不平，認為中國的高階商務人士都與黨關係密切，而在中國就是這樣，她主張，對於中國投資問題，應該就事論事，不要像小孩子吵嘴一樣，如此就能明白，多少醫院跟學校都是中資紅利。澳洲有各種結構性因素，導致它成為中國影響重災區。我們常說，他山之石，可以攻錯，現在，這麼一個曾經對中國影響如此不設防的國家也覺醒了，看看澳洲，想想台灣，其實我們更迫切地需要一部防中立法。