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title: 20220312 知識武裝部隊-從烏克蘭經驗看臺灣國家安全 逐字稿共筆
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description: 烏俄戰爭開打至今，除了聲援烏克蘭對抗強權，臺灣長期面臨敵國威脅，未來如何應對，也是近期臺灣人關注的焦點。黑潮城市發展協會理事長吳崢，邀集民間團體與台北市議員苗博雅、台北市議員林亮君辦公室，於3月12日舉辦【知識武裝部隊】座談會，邀集專家學者從烏克蘭經驗看臺灣國家安全。
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# 20220312 知識武裝部隊-從烏克蘭經驗看臺灣國家安全 逐字稿共筆


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## 簡介

烏俄戰爭開打至今，除了聲援烏克蘭對抗強權，臺灣長期面臨敵國威脅，未來如何應對，也是近期臺灣人關注的焦點。黑潮城市發展協會理事長吳崢，邀集民間團體與台北市議員苗博雅、台北市議員林亮君辦公室，於3月12日舉辦【知識武裝部隊】座談會，邀集專家學者從烏克蘭經驗看臺灣國家安全。

13：00－14：50 國際局勢：民主陣營如何應對極權擴張？
賴怡忠　台灣智庫諮詢委員
矢板明夫　日本資深媒體人
宋承恩　台灣制憲基金會副執行長
沈伯洋　臺北大學犯罪學研究所助理教授

## 說明

本逐字稿歡迎大家共筆，因為時間因素目前只有幾位演講的逐字稿，歡迎有興趣的朋友隨喜貢獻，幫忙更正錯誤或補上更多逐字，並把姓名補在下面。逐字稿將以CC0授權釋出，歡迎各界利用。

## 協作方式

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## 貢獻者

- 雨蒼

## 逐字記錄：

### 賴怡忠：

今天非常感謝，就是，感謝這個啊苗還有林亮君議員，還有吳崢邀請來這邊跟大家做一個分享。

那我想齁，就是有關這個俄羅斯侵略烏克蘭齁，我大概就是先把目前的狀況是怎麼樣，以及她可能的局勢影響，先做個簡單的分析。因為我知道第二場，可能是跟台灣這邊的這個國防策略比較有關係，所以在這邊我就不要特別再去觸擊，可是我把重點放在國際面這個部分齁。

好，如果是你看，到今天為止齁，二月24號，到今天，那個俄羅斯侵略烏克蘭的結果是，現在有16天了，然後呢，我現在先不要講。根據立陶宛的國防部長說的，當然立陶宛可能是從烏克蘭那邊拿到的資料。她是說，到目前為止，俄羅斯就是拿下一個程式，課鬆，她基本上是從黑海再往裡面推進一個地方。另外呢，俄羅斯現在她已經有喪失一萬兩千多名士兵，如果以這個數字來講，這是很可怕的一個數字齁。

假設這都完全是正確，我們知道美國在阿富汗的那個戰爭，20年死掉多少人？大概2400人。然後俄羅斯當時他在入侵阿富汗，他那個時候再那十年之內死掉多少人？大概不會超過五千人。現在這樣子，就死掉一萬兩千人，當然這個數字有點誇張，打個五六折也是六千人。換句話說，在這16天內，俄羅斯死掉的人的數字，比美國在阿富汗二十年死掉的數目是他的兩倍，也是俄羅斯他在這個80年代入侵阿富汗，那個十年戰爭死掉的數字的兩倍。

所以說，看到這樣的狀況就知道，那個戰士他本身的情形，是相當的激烈。更不要講，他的裝甲車或是他的戰車、飛機受傷的狀況。

當然現在俄羅斯看起來，有的專家是說，他原來一開始軍事行動，但現在似乎變成政軍行動。怎樣是政軍行動呢？換句話說，現在軍事打擊的目標已經不完全是軍事目標，還針對平民目標。平民目標要造成的狀況就是，透過對平民造成大量的傷害，讓平民心生畏懼，然後喪失他的底抗意志，怕到讓他沒辦法打下去。

所以現在我們大概是從，應該是上週，特別是在3月1日開始，開始對這個烏克蘭的攻擊，我們就看到有越來越多是針對平民，或者是說這個非戰鬥的建築物，在進行攻擊，特別也包括核電廠等等，這些狀況。

第三點是說，這比較有趣，烏克蘭到今天為止，我看到總統還在基輔領導抵抗。基輔是很明顯的目標，這一方面表示首都到現在還沒陷落，二方面是表示，烏克蘭還是平民在領導他的軍事抵抗。

我們一般了解，戰爭的時候，很有可能比較會做發言，一定是軍事發言人，對不對，或者是國防部長、軍事將領。雖然總統是三軍統率，但往往在那個時候，除了總統之外，旁邊會有國防部長，進行戰況報告，同時也適用那個地方的方式，開始進行有關資源的調度，因為在戰時，所有的資源要全力去打仗，軍事要求會優先。但到現在烏克蘭還是總統，平民總統，旁邊很少是國防部長，只有個人護衛等等。這是一個很有趣的情形。

現在，我們也看到美歐對於俄羅斯祭出嚴厲的經濟制裁，包含SWIFT，這個每個人，等一下矢阪有經驗，我受邀去國外演講，寫個文章國際期刊刊載，他要給我稿費，要匯到台灣帳戶，我要提供，除了銀行帳戶號碼，還要給SWIFT Code。沒有這個什麼都不行。他對國際transection影響很大。他不僅僅針對俄羅斯某些人，而是全部的俄羅斯，而是把俄羅斯跟國際金流砍斷。現在俄羅斯講說，可以不用啊，例如跟中國，中國好幾年前就跟俄羅斯建立了非美元的transection系統，如果是這樣的話，那麼我們要看到，因為SWIFT從俄羅斯完全禁止，除非俄羅斯他在國際市場交易不用美元，或者是說，他在其他部分完全跟美金或其他歐元完全沒有任何關係，不然的話SWIFT一定要用。砍掉這個東西，對俄羅斯影響很大，而且同時也會開始影響到跟俄羅斯做生意的其他國家。如果他們也是要用美元或是其他金融來處理的話，一旦沒有SWIFT，對他們影響不小。

另外這次看到經濟制裁裡面有個特別的地方，跨國公司進來。在過去，國際經濟制裁，往往是國家對國家，以國家的手段，例如80年代冷戰時候，因為俄羅斯入侵阿富汗，卡特總統，你們可能都還沒出生，他那時候用..對俄羅斯進行大麥或是小麥，這個糧食的禁運。那是國家對國家，換句話說，他的打擊的面，是很特定在某些sector裡面。但是現在開始加入跨國公司，我聽過在俄羅斯，把我...抽出去等等，這是我們過去看到經濟制裁上很少看到的。

當然這個東西他往往是說跨國公司良心發現，不想跟俄羅斯做生意嗎？也不完全盡然。但是SWIFT的禁止，實際上會導致很多跨國公司在俄羅斯operate的時候，在那邊進行作業的時候，會發生很實質的困難。

在這樣的狀況之下，我繼續在那邊運作，可能沒有什麼利，就必須撤出來。跨國公司的撤出，有點像是escalating之後secondary effect。另外加上會對於俄羅斯他的最惠國待遇要拿掉，但這個東西相對SWIFT來講殺傷力就不大。SWIFT是核彈級的經濟制裁。

現在開始要同意烏克蘭要進入歐盟，過去只講說，烏克蘭跟歐盟之間要形成怎樣的關係。之前提到進入歐盟，可是對於烏克蘭是否成為北約會員，北約還是不討論這件事情。另外一點就是，在有關烏克蘭他們防務上，北約不會派軍隊進去，但在協助烏克蘭防務，會有情資，特別包括目標情報等等，這個方面會有即時的情資提供之外，另外呢，當然他們也有國際的志願軍人進去。這些志願軍除了很多烏克蘭海外，充滿熱血要報效國家之外，也有很多剛退下來的職業軍人，相當富有戰力，可能用這種方式進去。也有可能現役軍人，用休假的方式，不在現役，以其他方式做志願軍進去。目前來講，有關國際志願軍這部份，這個發展是還蠻值得關注。因為現在看到的人不少，將近說，遠的說法已經有一萬六千人進去，另一個是說六萬人在登記。你說他從澤倫斯基總統，他從開始說我們成立國際志願軍，開始呼籲大家來報名，你在時間之內就衝出一萬六千人可以進的去，這是怎樣的logistic support？如果沒有時間安排，怎麼有這麼多人一下子跑進來？這也是大家可以思考的部份。

當然這是目前狀況，這裡面，目前大家看到很多是在marrypon?這個地方，換句話說，這個地方的包圍戰是相當慘烈。很可憐的地方是，他本來說要人道走廊，但基本上還是沒有。目前他把這邊拿下來，他要東西這兩邊，俄羅斯部隊要在那邊會師，要從那邊進攻。課鬆是之前已經拿下的城市。北邊進來，特別是從白俄羅斯進來，所以說這次的戰爭已經不僅是俄羅斯，白俄羅斯也是參戰的一方，所以這是多國戰爭。

從北邊這個地方往這個地方來攻擊，大家是在報紙上，或是媒體上看到，有個64公里的車隊，沒有在往前進，這裡面當然跟烏克蘭現在地形，例如說他們可能地上泥濘，變成你的行軍路線，只能用一字常蛇陣那種形式，而不是戰鬥梯隊往前走，這會讓補給線容易受到攻擊。特別是軍隊在2014年，進行隊克里米亞併吞之後，受到國際制裁，2013~2019，俄羅斯GDP下降50%，除了那個之外，因為開始裁軍，俄羅斯軍隊處理裡面，因為軍隊例如說，我有10萬人，10萬人不可能每個都拿槍去戰鬥，一定是有的人負責前線戰鬥，有的人負責補給，有的人負責其他的。換句話說，有些不是直接進戰鬥勤務、戰鬥支援的軍人。

在俄羅斯建軍過程，他的比例，合適的比例，例如說以現在美國來講，美國打仗是，在戰鬥圓裡面，和非戰鬥支持的非軍事人員，大概是47%隊53%，換句話說，非戰鬥性，不直接，但進行戰鬥支援的軍人，他的數量可能比直接參與戰鬥的還高一點。美國是確保他的補給，其他的路線，能夠非常暢通。因為作戰如果說要獲得勝利的話，後勤補給這邊源源不斷是很重要的事情。但是俄羅斯因為在那個時候受到制裁之後，整個國家開始變得沒錢以後，發生幾件事情。第一個，他認為軍隊要趕快打到勝仗，把後勤補給的比例下降到很低。有的地方極端到82戰鬥人員18負責軍事補給的人員。

如果說你在補給這邊負責的能力減少，就會變成你能夠很完整的進行運補的梯隊，他的比例就會下降很多。目前看到就是，以俄羅斯來說，一個旅的兵力，要能夠進行完整獲得補給的狀況，大概同時，一個旅裡面只能同時幫一個到兩個的裝甲營，進行補給。實際上這就造成俄羅斯的軍隊，他能夠投入戰力上很大的損傷。

如果說在前線第一個補給線被打掉，前線被擋下來，後來變成沒有補給、沒有彈藥、沒有油料，到時候不曉得該怎樣。大家有印象記得，在1944年，那個時候德國在二次世界大戰，德國進行冬季反攻，進行隊比利時？？？的反擊戰的時候，當時就出現一個狀況，德國他的裝甲部隊衝的很前面，可是呢，他沒有油料，後來他又急著要佔...當時盟國在比利時裡面有幾個油料庫，不佔油料庫就沒辦法動，後來來不及佔，油料用盡，德國士兵就下車徒步回去，戰車都放在那裡。這次狀況俄羅斯在侵略裡面，好像類似的情形有在慢慢出現。當然有一部分，烏克蘭也了解俄羅斯戰鬥情形，大軍在前面的時候補給在後面，我等大軍走，補給一打掉，後面補給不只補給被拿掉，梯隊移動也受到影響，很嚴重的遲緩，這也有些關係。

那另外，卡爾卡夫，這個地方是烏克蘭第二大城，這個地方的戰鬥，烏克蘭有辦法retake，把部分俄羅斯部分逐出去，收復到這個地方。這也是現在所看到，蠻有趣的狀況。

再來呢，現在就講國際上，國際情勢上面的一些比較大的變化。第一個，我們特別是看歐洲這邊，他變化最大。第一個所看到的是，德國，德國在應該2/27，在禮拜天，那時候有個特別緊急的議會，然後再那邊，從總理，到德國最大在野黨，以及應該是CDU在那個時候，以及當時德國外交部長，他們輪流上陣，開始宣布德國最大的外交政策的轉向。這裡面包括說，國防預算會超過2%的GDP，這是北約要求，每個國家都要超過2% GDP，而且還允許對衝突的地方輸出武器，北溪二號天然氣，做能源的重新管理。他代表什麼意思？德國為何有關2% GDP北約盟國要求，他在冷戰結束之後就一直沒有達到。這跟冷戰結束的歐洲秩序安排有關係。我們知道，但這以後會講，有關於跟北約東擴的問題有聯繫到。

當時1991年，的那個時候，華沙公約組織先解掉，然後蘇聯那時候忽然內部出現短期的政變，在一個禮拜之內就被彌平。到年底，整個蘇聯開始政治瓦解。當時歐洲的秩序，有個很重要的問題，好，蘇聯瓦解了，東西德要不要統一？當時不完全是這樣喔，蘇聯或者俄羅斯，不希望你統一喔，德國一統一了，中歐就變成最大國家，怎麼辦？還有一個國家，法國會不會樂見統一？法國也是有點疑慮，畢竟兩次世界大戰，法國被德國打的很辛苦。所以說，雖然說，我們都覺得說，德國法國這高大上歐洲國家，他不應該會再打仗對不對？可是歷史記憶，大家還是會有一些疙瘩。所以在當時的處理是怎樣呢？就是讓德國透過...他可以統一，作為他在歐盟裡面一部分，用更大歐盟把他包進去，同時也對德國造成限制。德國同時在統一的過程，他承諾，我會自我限制軍備，所以出現德國建軍不超過20萬的約束。

然後，20萬，多少國防預算？數量就是這樣啊！然後，難道每個軍人都給他年薪10萬美金嗎？不太可能嘛！所以到後來以這樣的數量之下，你的GDP的預算，自然而然就是這個樣的一個層級。所以實際上北約那個時候要求說，每個國家的GDP要超過2%，放在國防預算上，德國他也回一句話，你也可以說德國人很建，他回一句話，你說要我們不要增加軍備，我們都不會超過20萬，你現在要我超過2% GDP，不是太過分了嗎？德國用這個理由，一直抵擋。到了現在開始，出現。

如果從這個角度來看，超過2% GDP代表什麼？德國會擴軍。不只是錢，而是德國會擴軍，這是很大的變化。再來就是說，歐盟自己本身，他也是因為俄羅斯直接的侵略，所以在過去來講，有一派講，就跟中國一樣，我們用經濟拉攏俄羅斯，然後讓他能夠馴化，這樣的說法也開始不見了。歐盟再過去特別是在冷戰結束以後，歐盟的成立，在北約之間防衛的關係，一直是爭論的焦點。包括歐盟是否要成立自己的武力，北約之間要怎麼辦？再這次裡面，發現北約是不可或缺，歐盟特別是俄羅斯，他非常的有意識的，所有的談判裡面，他就排除掉歐盟，他只跟北約談，跟美國談，跟歐盟裡面北約盟國，他個別領袖跟他談，例如德國或法國。再這邊來講，歐盟再這次事件裡面，他檢討所謂經濟拉攏能力的政策之外，團結對俄，過去德國本來對俄羅斯是比較親善一點，還有一些其他國家，另外和北約之間緊密合作。

當然，歐盟裡面其實還有一個國家，匈牙利，他算是再歐盟裡面到現在為止，也是北約的國家，到現在為止還是對俄羅斯採取比較和緩的方式。但是即便匈牙利這個國家，在有關俄羅斯制裁，還是投贊成票。是不是OHBAN？這四月要選舉，跟馬克紅一樣，反對派再匈牙利對這個議題上，對於OHBAN有很大的攻擊。我們也不要忘記，在1956年，蘇聯有進攻哪個國家？1968 1969，布拉格就捷克，另外1956年匈牙利。所以匈牙利不是沒有印象，對於俄羅斯或是蘇聯入侵不是沒有印象。

再來一個特點是，戰後歐洲秩序，現在講俄羅斯再入侵，特別是普丁再入侵，面對久攻不下，還開始提到核武的時候，現在幾乎可以確定，歐盟他所謂的戰後的新的秩序，現在很有可能和普丁無法相容。所以說，即便沒有辦法直接消滅，現在來講，他們之間應該就是對立，很直接的對立關係。

這個未來的發展會值得再繼續看，會怎樣。

另外，在歐盟國家裡面，之間對外交影響的差異來講，可以看到再這次挺烏克蘭最厲害的國家，東歐國家，前東歐國家，包括波羅的海三國，包括？？的四個國家，包括波蘭、捷克、斯洛伐克，另外還有包括羅馬尼亞這些國家。這些國家實際上相對西歐國家，特別是德國，某種程度法國，甚至包括義大利等，就比較遲疑。這次來講，整個烏克蘭的援助行動，對他的全面支持，開始在歐盟變得可以落實，也代表現在東歐國家再行動裡面，他本身發言份量、影響力的大增。這個東西會持續到這個烏克蘭事件之後。換句話說，歐盟內部裡面權力的轉移。倒也不是轉移，而是對比，東歐的影響力開始會變得越來越大。相對來講，這就會讓法國和德國在歐盟內部政治影響力會開始下降。

另外就是說，英國，英國因為他脫歐了，歐盟還在討論要不要對烏克蘭這些國家幹什麼，英國不管，有東西就一直送過去。當然有些國家就說，還好英國脫歐。再說齁，但是基本上就代表英國他自己的外交政策，自由度就變得更高，所以說某種程度上，讓英國裡面覺得反脫歐的這些聲音在這次有稍微的下降一點。

再來就是，所謂歐盟戰略自主的聲浪。在歐盟裡面，最強調戰略自主聲浪就是法國，戰略自主相對誰？相對美國。法國當然過去戴高樂傳統，然後馬克宏對不對？他這樣子。甚至在美國，跟德國法國講，俄羅斯要去攻打烏克蘭，這兩個國家齁，從情報單位到領導者，每個都對他嗤之以鼻。更有趣的是，德國情報局局長，在俄羅斯攻進烏克蘭那一天，他人在基輔。不是在討論，我跟你去brief，到底俄羅斯他的軍事狀況，而是他不認為會打仗。所以到後來，他逃難，德國情報局長在逃難，堵在另外一邊回不去。後來我不曉得是搭便車還怎樣，我不知道。但是這邊就可以看到，實際上這些國家，他們本身不僅在一開始完全不相信，包括美國、英國提供的情報，加上他自己對於俄羅斯的想法，所以才出現這種我覺得蠻令人覺得荒謬的狀況。

這次也發現，美國英國他們情報是很準確，同時在烏克蘭他在一開始的戰鬥裡面，他有辦法...hint，甚至連飛機都能打下來。這表示人家在現場所提供的目標情標，即時的情報，發揮了很大的作用。這個也表示，在日後，歐盟和美國之間所謂的歐盟要戰略自主，跟美國要分開...這個聲浪會往下降。

好，疑中趨勢。

第一個，北京，在中國和俄羅斯，在2/4北京奧運第一天，中國因為新疆問題，人權問題，很多國家就是要對北京東澳進行政治抵制。結果，中國在那個時候，好不容易，普丁親自跑來，習近平高興地不得了。2/4雙方共同聲明，真的是很少看到共同聲明這麼多字，五千多字。他在裡面有一半在攻擊民主體制，而且強調，中國和俄羅斯也是民主。

再來在這裡面，中國正式附和俄羅斯立場，認為北約東擴是個問題，對俄羅斯造成威脅。俄羅斯贊成中國對美國印太戰略，跨的四方安全對話，對於美英澳同盟，認為這是在印太地區造成危險升高的問題。然後俄羅斯還加了一句，他支持中國主張台灣是中國不可分割的一部分。

俄羅斯過去在蘇聯時代立場就是這樣，雖然說技術上他沒有改變什麼東西，若是說在冷戰結束之後，開始正式講台灣是中國不可分割的一部分，從俄羅斯這邊出來，這是第一次。

但另外一方面呢，俄羅斯有沒有拿到中國支持俄羅斯，例如說他對於克里米亞，是屬於俄羅斯人，中國到沒有這麼說。然後，還有一點就是說，中國有沒有拿到俄羅斯對於中國和南海主張的承諾？其實也沒有拿到。就是雙方之間阿，大部分可以相合，而且可以看到有很明顯的戰略之間的協調，但是在某些議題上面，倒也不是說完完全全都黏在一起，是這樣的情形。

但是，在這個地方來講，有關中國角色，隨著資料越來越多，刺激越來越多新的發展。原先大家還是認為，我也還是講，有點像普丁綁架習近平，當然我這樣講就好像習近平比較無辜，是在美化中國。因為當時拿到所有資料，感覺就是這個樣子阿，雖然說我也認為中國應該有一些角色吧。

結果後還，新的資料出來，第一個，美國說從10月開始就已經跟中國講好幾次，因為很明顯，俄羅斯在邊境增兵，有可能要對烏克蘭發動進攻，他已經跟中國講六次，拜託中國能夠勸服普丁不要這樣做。結果中國六次每次都跟他回說你胡說八道，不存在這個事情。又出現新的報導，說那個普丁實際上2/4會議跟習近平說，我準備打烏克蘭了，習近平說，拜託，起碼等到奧運結束之後。在2008年北京奧運，夏季奧運，第一天，俄羅斯對喬治亞發動進攻。那就是五日戰爭，講就是那個事情。那個時候是胡錦濤他在擔任總書記，所以中國相對那個時候對俄羅斯作法非常不滿，而且又譴責他。這次呢，因為沒辦法，普丁是習近平最好的朋友，習近平在國際上只認為普丁是他的心裡面的導師，心靈導師，他就不好意思說怎樣，說起碼你阿，等到奧運結束你再來打吧。當然普丁也遵守承諾，但也有一個說法是說，普丁為了遵守這個承諾，導致他的戰車要往前進的時候，烏克蘭剛好在融雪。他原本在整個很漿的地上就無法很快的前進，也因此造成這個問題。

但是呢，如果說，這個東西是真的，不管說是有沒有要求delay或怎樣，如果真的有要求要延遲，就代表中國知情喔！知情也不跟其他國家去講。那麼這是不是就變成中國是個幫凶，是不是這個樣子？所以說，對於這個中國的角色，現在開始有新的估計，這邊又牽涉到後面一個問題。其實在中國來講，現在全世界認為說中國他對於普丁攻打烏克蘭，他對攻打烏克蘭的決定，即使他沒有直接的協助，但是他也有間接的在參與。對中國來講，我根本沒有派兵進去，所有只是外交上的支持，但是我對一個沒有辦法去決定，因為攻打是普丁的決定，我也沒有辦法去影響，因為到底要怎麼做事俄羅斯他自己的想法。但是我卻因為俄羅斯攻打烏克蘭，我被認為是我在支持俄羅斯，國際上開始對我責難。所以對中國來講，在這個程度，這是一個很糟糕的，把自己陷入很糟糕的處境。

可是呢，現在來講，就是因為中國和俄羅斯他的之前已經有這樣2/4很明顯的戰略協調的信號在放出來，大家其實也認為，中國自己本身在內部也還是有持這樣的說法，中俄之間的戰略合作，特別是對於美國，共同對付美國這部份，這個戰略意義上是根本的方向，他不會去違背。

所以說，中國他現在變成俄羅斯侵略烏克蘭裡面的一個很重要的completes，大家也開始對中國有很多的質疑。這個質疑代表是什麼？就是說，未來來講，沿著俄羅斯侵略烏克蘭所出現的國際地緣戰略重整裡面，會出現中俄是連在一起處理。這個地方當然馬上就可以看到，除了俄羅斯現在因為制裁受重創，他對中國會更加依賴，所以中國要carry一個burdon，中俄關係不可能好轉了，因為對俄羅斯。再來呢，美國有沒有因為這個俄羅斯攻打烏克蘭，雖然他把資源轉到歐洲，在印太這邊就減少？其實也沒有，沒看到這樣的狀況。

然後再來呢，我覺得最糟糕的就是，中國他以為，俄羅斯把烏克蘭馬上秒殺，所以48小時攻進基輔，72小時可以建立傀儡政權，烏克蘭就完蛋了。結果這個事情沒有出現，所有俄羅斯在軍事上的表現，讓他們覺得說，俄羅斯怎麼變這麼爛？中國他的PLA阿，他的很多設備，他的裝備，他要嘛從俄羅斯學來的，或者是說，他的整個軍事的準則的校準，也是從俄羅斯過來的。那現在這個表現成這個樣子，大家是不是要對PLA，中國人民解放軍的表現，要重新估計？東升西降的理論會怎麼辦？受到重創。中俄猜忌也增加，包括這次裡面，主要看到是說，因為俄羅斯他在這次包括要求白俄羅斯，包括喬治亞，車臣這邊出兵，他用的是CSTO，是俄羅斯他想要去模仿北約建立一個屬於他自己的集體安全合作組織。但是這裡面的中亞國家，大部分俄羅斯沒有透過合作組織處理。很明顯的，他用這個東西要邊緣化他的影響力。

還有，侵略烏克蘭的侵略，讓中國一帶一路，歐洲那塊完全沒有辦法跟上去。所以，在這邊也是出現內部的猜忌，可是在這邊其實北約的道德性是受到質疑。大家可以看得出來，好像是說因為擔心跟俄羅斯出現核子戰爭，我很多東西就不太願意弄。因為他有這種顧忌。但是後來他反而形成怎樣，是不是只要有核子彈，我就有辦法要求做其他的事情？那麼中國對台灣，如果他用...過去有核子威脅，96年他就對美國講，你是要台北來換洛杉磯嗎？他們是質疑的直接講過。如果遇到這個狀況會如何？這是要去注意的點。

還有一點就是說，日本，他們現在對於看到北約他在對於烏克蘭的態度，特別是烏克蘭在一開始他放棄核子武器，是要求大家共同保障他的安全，結果現在因為他沒有核子武器，別人有，變成我不敢保證他的安全。所以說你對於日本，美國的核保護傘的信用度，他也非常質疑。所以為什麼安倍開始問到說nuclear sharing的問題？要去討論。

好，最後一點，我想因為我已經超過很多時間，其實在這邊我覺得值得大家去思考的就是，在這次，在國際上會不會出現一個新的，Norm？第一個，獨裁國家他跑去攻打民主國家，要把民主國家政權打掉，是不是沒有正當性？這樣新的要求。你不可以這樣做。

第二個，你是不是不能夠用軍事手段來處理政治爭議？這每個都跟臺海有直接關係。地三個，最有趣的，在過去我們講說核子武器有所謂的相互保障毀滅，MAT，基本上是把核武當成防衛的手段。你要對我怎麼樣，我就對你怎麼樣。我有第二次的反擊能力，你沒有辦法直接把我消滅掉。相互保證毀滅，達成核子平衡。

可是俄羅斯這次是，直接是對其它國家講，你如果一旦要介入，我會用核子來報復你。現在從防守性變成攻擊性的使用。俄羅斯已經做出這樣的威脅了，那我們現在進入一個新的核子時代，這個東西要怎麼辦，怎麼去處理？

好，那我想，在這個地方，我就放在這個地方，因為我實在講太久了，所以我就報告到這邊，謝謝各位。

### 主持
謝謝老師全面且縱觀、深遠的剖析。剛剛老師有提到，普丁的俄羅斯跟歐盟現在的秩序已經不太可能再繼續相容，那麼在台灣，我們也會關注到——習近平的中國與亞太一整個秩序，它們是可以相容的嗎？

那矢阪先生在他的粉專上其實有提到，俄羅斯侵略烏克蘭後，大家都在觀察全世界的局勢是否也會因此有改變，包括說我們看到，日本在最近與俄羅斯的爭議、以及北方四島以強硬的態度去說這是我的固有領土。

那接下來我想，我們把時間交給矢阪明夫老師，與大家分析整個包括亞太局勢，接下來會因為這個戰爭有什麼影響。

### 矢阪明夫：

大家好，我是使板鳴夫。

這一次，怎麼說呢，這一次俄羅斯和烏克蘭的戰爭呢，給台灣很多很多的啟示。

首先呢，我認為呢，第一個啟示呢，就是戰爭隨時可以爆發，侵略者是從來都不需要藉口、不需要理由的。

我不知道大家有沒有記得伊索寓言裡面，有一個狼和小羊的故事。就有一隻小羊到河邊喝水，狼想吃這個小羊，就說，你憑什麼把我喝的水弄髒了？小羊說？你在上游我在下游，我怎麼可能把水弄髒呢？狼又說，聽說去年你在背地裡說我的壞話，小羊說，我是今天剛剛出生的，去年我還不在阿？狼說，不是你就是你爸爸，就過去把小羊吃掉了。

這種侵略者，他從來不是說，被侵略方我只要不刺激他，他就不會過來，這是完全不合理的。

這一次呢，俄羅斯侵犯烏克蘭的理由，我想大家很多在媒體看到了。他說如果說，烏克蘭進入北約的話，我就有我的安全危機，就可能被攻擊，所以我要侵略你。這個理由跟狼和小羊的理由差不多。

過去呢，大家認為俄羅斯，戰爭是有一條紅線的，就是說，怎麼說呢？過去認為說，如果說，烏克蘭加入了北約，這就採到了俄羅斯的紅線，就有可能會爆發戰爭。但是這一次俄羅斯給的理由是，你起頭加入北約，根本沒有加入，北約也沒有打算接受烏克蘭，這個理由就成立了。讓我們想到，台灣海峽也是一樣的，過去想，法理台獨就是刺激中共，哪一天拍一拍腦門說，你企圖台獨，那麼就，他們這個理由就可能成立。所以說呢，就是說，像狼和小羊，對方是狼，台灣是小羊，所以說我們盡量不刺激中國的話，他總能找到理由去攻擊你。這是一個，我覺得台灣可以學到的教訓。

第二個呢，就是獨裁者，往往容易誤判。等於說這一次戰爭開始之前，全世界幾乎所有的，整個國際政治的分析人士，都說不可能開戰，因為開戰不合理。俄羅斯想要的東西，就是東邊那兩個共和國，加上克里米亞，或者是烏克蘭不加入北約。這幾條，不發動戰爭也可以達到阿！他只要在外面就是說喊兩句的話，我估計這個效果就基本上是已經控制了。但是說，他為什麼偏偏要打過去呢？說明他有戰略上的誤判，他覺得可以打贏，大家想像的就是說，我估計他想像的是1968年在蘇軍入侵捷克斯洛伐克的布拉格的春天，基本上幾天之間就完全控制了布拉格。他想這次也是派坦克車部隊，他也可能想像幾天之內就搞定。那麼首先呢，他對自己的實力，和對方的實力，以及國際形式的判斷，都是錯誤的。都次錯誤的，為什麼呢？因為獨裁者他已經做了20多年俄羅斯的總統了，他的周圍會有一群專門揣摩上意，順著他的想法說話的，這是最恐怖的。他在想什麼，他在說之前，他的部下已經看到了，就按照你的邏輯，把所有有利的數據都提供給你，所以獨裁者容易發生誤判。這一點和北京的習近平，其實比較相似的。就是說，如果大家揣摩習近平想打台灣的話，下面的人，一定桌子上天天都是怎麼打台灣怎麼贏的數字。所以說，這一點也是，我們台灣要注意的，就是我們不要讓合理的分析，給獨裁者，因為獨裁者的性格和周圍的人，他的信息並不見得準確。

地三個呢，這個對台灣比較有利得就是說，俄羅斯的軍隊並不是那麼強。這一點呢，過去大家都知道俄羅斯士戰鬥民族，全世界任何分析都把俄羅斯軍隊排在世界上，美軍、俄軍、中國，俄軍士世界上第二強的。但是我們看到，整個這場戰爭打下來以後，他的裝備、他的士兵的訓練程度，他的部隊的整合程度，其實都是非常糟糕的。被一個比他若小的，非常多的烏克蘭軍隊，等於是簽著鼻子走，完全作戰之中吃了很大的窺。這一點就是說，凡識讀才國家，腐敗國家，軍隊的效率一定是非常低的。他們的軍隊，就是說，其中很多貪汙的狀況，有各種各樣機構臃腫的狀況，這些軍隊的缺點，俄羅斯軍隊都有。那麼同時呢，我們可以看到，中國旁邊的中國人民解放軍，他的這些缺點要比俄羅斯更家嚴重。這點對台灣來說應該是好消息，俄羅斯沒有那麼強，解放軍也沒有我們想像的強。

還有，這次戰爭，整個狀況已經改變。過去決定戰爭的兩大因素，一個是人數，我的軍隊人多，第二個我的武器比較先進，有重武器，俄羅斯不管是他的T90坦克還有他的戰鬥機，其實也算是世界上比較鑲嵌近的，而且他的人，軍隊，是至少要烏克蘭的五倍以上。但是一旦打起來的話，我們發現，現代的戰爭，這兩個很重要，可是比如說，資訊、情報，是比這個更重要的，而且現在電子站，當你所有信息連通被切斷之後，俄羅斯的飛機他就不趕飛上來，因為互相沒有聯繫，而且所有電報上的干擾的話，他飛到高空的時候，他轟炸找不到目標，降下來就可能受到地面上的飛彈襲擊，所以說呢，這次整個戰爭之中，我們看到，美國和北約雖然沒有參戰，但是他們提供了非常準確的信息，給烏克蘭。我們就想，到現在為止，俄軍已經有三個將軍，已經在被殺掉了。這是一個非常重要的信息。將軍是一般不參加戰鬥的，他只是指揮戰役級的戰鬥，如果將軍要被殺掉的話，他就說明對方的情報是非常準確的。因為不會突然間走在路上碰到將軍的，一定是知道這個將軍某年某月某日某時到什麼地方來，我事先知道，安排好狙擊手，等好的話，將軍才能殺掉。也就是說，烏克蘭軍隊掌握到的情報是非常準確的，而且俄羅斯連自己情報被掌握這件事情都不知道，所以在這種情報不同的問題上，這是變成重要的。當然還有士氣，還有一個呢，就是說，宣傳。過去各種滲透作戰，認知作戰，這場比賽剛剛開始，這場戰爭剛剛開始前兩天，俄羅斯的認知作戰確實打出來了，大家看到烏克蘭的國會議員，有錢人都跑掉，烏克蘭馬上愧拜，但僅僅兩天就完全扭轉了。現在我們根本看不到俄國方面的聲音，而烏克蘭方面發出的各種消息，我也相信其中也並不見得都是正確的，但是說呢，基本上就是說，把全世界的輿論，帶到了同情烏克蘭的方面。所以這個我覺得是個，一個戰爭的一個變化吧。

因為烏克蘭的宣傳，做的好，所以現在全世界支持烏克蘭的聲音越來越多。所以說，這個宣傳，等於說，全世界在幫助烏克蘭的。這點我覺得，就是現在的戰爭並不是只要你的武器好，你的人多就能贏，而是有各式各樣要素。
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### 宋承恩：

### 沈伯洋：