# 20210330 「啟動溝通、共創雙贏方案」陳吉仲、曾文生發言

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陳吉仲：

絕對不要去對潘老師、昭倫老師，他們有任何不好的攻擊。同樣的，也不能對包括性住老師，等長期投入生態環境研究的，來攻擊說，他拿政府的錢，做這樣的學術報告是所謂的門神。

我想，這樣都對學術界絕對不利。以後誰敢做政府的研究計畫？

這次藻礁的所有研究議題，我想從海委會、農委會，到我們整個中油，其實就只有一個目的，就是要把事情釐清楚。所以我這裡真的是要特別呼籲，不能這樣的，彼此這樣，做這樣任何的攻擊下去後，八月公投後，大家都輸，絕對不會有所謂的贏。

我最後，有一個新的....當然這邊要講我心目中的答案齁，在這邊做一個心得分享。

我呼應剛剛謝製成老師所引到的，這個藻礁的連署公投，若不過了，對藻礁是輸。我也認為公投過了，對藻礁也是輸。那我會解釋理由。

同樣的，藻礁的公投過了，對剛剛增次長報告的能源轉型，絕對是輸。以後，所有的天然氣接收站，絕對不可能再這麼順利了。所有的燃煤要降下來減空污，也不可能那麼順利了。

（哽咽）

看齁，中興大學........

中興大學齁，有多少隻的灰塵？

中南部有多少的民眾，渴望政府，要儘快的減煤降空污？這個絕對是政府常態要做的事情。可是，我們當然不能把說，我們要降空污，要減煤，就用這個理由，把藻礁的影響，把藻礁的一個影響...我覺得這個不對。

我們同樣也不可能說，在保護藻礁的時候，讓所有能源轉型要走的議題，就耽誤下來。這個背後我想？？也很清楚，有多少人現在正在接收空氣品質不好，PM2.5這樣的影響。

以前在講PM2.5的時候，我們在環保署，11年前反國光石化的時候，環保署還說，哪有PM2.5？只有PM10。從那時候開始呼籲以後，整個中南部，都在遭受這樣的影響的時候，文生再這裡，我跟文生絕對是要站在把各位今天的意見，絕對全部的要反映給政府，否則的話，當然政府就應該要負起這樣的一個責任。

面對這樣的一個議題的時候，我們不會用說所謂的降空污，燃煤要減少，來打這個藻礁，我覺得這個是不附責任的。這個對所有的藻礁，我知道包括昭輪老師，還有我們特生中心的？研究員，伊輩子投入的心血會化為烏有。但也不會是說，因為我們三接再這個地方的興建，如果今天真的是讓藻礁受影響，我跟各位報告，我跟曾文生，會如同....拍謝齁，文生，我找你做那個....會如同？？一樣，我們二話不說，我們不會待在這個政府體系底下。

我們今天來，要的一個方案，就是怎麼來解決現在的一個困境。我們不希望這樣的一個情形持續的去對撞。這個對撞以後，我們不要講說我們要所謂的減量溫室氣體，剛剛加委講的很清楚，全世界現在都在談2050碳中和的時候，我們也把煤剪下來，不只是將空污，降所有的...減量所有的溫室氣體都做不到，那2050，怎麼可能談到所謂碳中和的情形？我們甚至認為說，如果2025要講到碳中和，大家還了解嗎？小櫻總統的能源轉型，5、3、2是怎麼來的？是所有的環團建議而來的耶。再政府體系裡面要執行532，532就是50%的天然氣，把煤降到30%以下，再生能源要用20%，這個幾乎是再全世界，尤其是亞洲國家裡面，最具有指標性的。

這個部分裡面還牽涉到，大家剛剛速會提到的，核四是絕對不能讓他再重起，非核家園如果再達不到，我們所做的一切也就沒有意義了。再這麼多的困境底下，我們認為可以做的事情，我應該要特別說明有幾個。

第一個，政府一定要像文生這樣，把外界知道說，如果今天，如果今天那，三接可以不做，純粹把藻礁保護下來，如果大家覺得這個是可行的，政府就要這樣直接去做。三接就不要再蓋平台了。但是我們要有責任告訴大家，我們不蓋以後，天然氣的這個50%，什麼時候會達的到，妳的減煤時程要完全攤開來，讓大家知道說，這一個部分裡面的成本是多少，也就是說，我要呼籲的是，所有的環保團體的朋友們，跟學術界，我們在考這個考卷，如同王每花部長講的，我們不是要考100分，我們應該是現在如果是60，要往80或是90分的方向去做。這個部分經濟部絕對要把這個議題...這也是邱垂坤老師不斷地在今天的論壇提到的，三接如果都不做，在這麼多，70萬這麼多保護這個藻礁的這個團體朋友們，如果這樣，我們要把這樣的資訊展現出來。

但是如果代價真的這麼高的時候，那我們有沒有辦法回來說，在這個現況底下，把這個藻礁也如同謝製成老師說的那三個原則來執行，把藻礁降到最低，這個順貴提的方案，我們今天無法在這裡回答立刻接受或是不接受，我們絕對是要把今天的所有的一個大家的建議，我們有責任跟政府講。

而且如果大家建議，講了，沒有做到，我們兩個就會負責。我想這個是最重要的一個，我們今天來參加的這個論壇。

最後，我要直接回到生態的部份。我非常感謝所有團體，在之前農委會這一邊開了4、5次的會議，裡面也有把爭點提出來。這個爭點裡面，大家同意說要把大談藻礁的自然保育，跟能源硬碰硬這兩個議題，要完全的整理出來。在這樣的兩個議題底下，我們有針對包括桃園關心藻礁，跟大談藻礁地區的生態調查，跟後續的處理，裡面有很多的細節我就不在念，都要完全的整理出來。我們要把所有的生態監測跟所有的，這次的三接開發資訊，完全公開，我們要讓中油評估所有可能的天然氣的接收站，我們要把這三大...這兩大議題底下的所有三大爭點，每個爭點裡面都有三到四個議題裡面，我們會主動的來公開，而且要把問題裡面的答案提出來。我們不要讓環團朋友花了那麼大的力氣要昭開聽證會，不用。我們直接把爭點，在上次討論的整理出來，我們直接把這個答案公告。如果這樣的公告，各位認為資訊不夠，學術界要怎麼的昭開會議，我完全同意。

那最後我可能要特別強調的是，如果大家關心這一個大談的藻礁，最關心的議題是什麼？正如同剛剛順貴提到的，如果菌申會挖到膠體，如果現在的二十一公頃要填充，也會影響到膠體，是不是面積不要那麼大？甚至把它縮小，甚至不要影響到既有膠體。只要團體跟學術影響到藻礁的這一些，那搭配剛剛所提到的方案，我們在把這樣的一個替代方案做出來。那這樣做出來的時候，是不是可以達到剛剛所提到的，而且不能讓因為這樣的時程受影響，而讓天然氣的這個接受降煤、降空污的部份受影響。

最後我要特別補充說明，我非常感謝中研院陳薄軍主任來這邊報告陳昭輪老師的所有的這樣的一個研究報告。我想，農委會在之前，也是樂意來協助所有的團體做這樣的一個生態的調查。農委會本來就是野生動物保育的機關，我想經濟部、中油更有誠意、願意，如果上述的那些資料需要調查、在研究，我們都可以樂意來支持。

最後，我要做一個建議，這個建議就是，希望中研院，廖院長有特別請陳主任，農委會這邊也答應外界，我們認為在這時候學術界要站出來，國家的決策如果沒有專業在做背後的一個支撐的話，所做的決策往往會造成很大的這樣的一個遺憾。所以我們農委會跟特生中...對不起，跟中研院的生物多樣中心，增主任這邊很樂意的，只邀請生態的學者進駐，當然在這裡，一定要邀請昭輪老師也會邀請，林惠真老師也會邀請，我之前有承諾他，要把所有生態的爭點，要討論清楚。如果不討論清楚，讓網路上這樣的一個各式各樣只是為了做這樣的一個達到本身公投，而獲取政治目的得逞的話，這絕對是對生態環境造成最大的一個衝擊。

這個不好意思，剛剛是這個，有一點失態齁，是因為如果不是中興大學老師發起這樣的一個論壇，如果不是中南部的朋友們遭收到空污的這個部分，我想，我們在裡面做決策就會很簡單了。就跟總統院長建議就不要蓋了。但是問題就是沒辦法這樣簡單，才造成這樣的一個紛紛擾擾。

但是真的在這裡呼籲，我們願意不斷地在公投前不斷持續的對話，我們是不是大家都對這樣的一個台灣環境永續都有共同理念的，我們會把每個人自己的主觀的新中那一把尺先暫時移開，回到我們這幾個要走的環境目標？那當然，潘老師，好朋友們，來我們討論的時候，我也會把今天的意見來跟他們做交換。

今天要感謝所有中興大學的老師，這只是地一場，那我覺得在公投前，一定是要更多的這個場合，才可以達到我們不是所謂的雙贏，而是都贏，在次感謝各位的參加，謝謝。

曾文生：

謝謝大家。

有些問題我就一一....有些需要、大家想要知道的，我就做一些說明。

不過我還是先表達一點，其實...那個...今生的前半段我也沒有參加到，我參加到的是今生的後半段。

那我...我也可以說，其實這段過程對我來講，算是一個...很辛苦的過程，坦白講。我相信中油公司大概從來沒有為了一次環評會，開過這麼多的會，我相信。我也相信，絕對沒有經濟部次長開過這麼多的會。

那個時候..為了要做條文方案，要決定一些事情，包括拉側線、潛水。我想，縮到23公頃，最後一個很重要的是，大家可能沒有注意到，就是我們去抽了台電的溫排水，來做氣化，然後用把可能的冷排水拿回去原來溫排水的地方。其實我們當時關心的就是，對溫度、水溫的影響。

我想，這個過程裡面包括替代方案設想了很多，還有很多可能改進的可能性。今天剛剛陳主委提的是，我想，剛剛陳主委提的是，包括謝老師的建議，還有那個詹律師的建議，我們都會來做一些考慮。但是我會告訴各位一件事，就是，我們有些發想，最後...因為我是執行單位，我一定有可行性評估的這個工作必須讓我做。我知道剛剛有提到一些可能的原則，我們可以來想想看有沒有這樣的方向可以做多一點事。比方說不要濬挖，這個題目，這個是不是可行的，這個我們要找工程團隊來做一些規劃跟討論。我想，這個部分事我們會去努力的。

那至於之前提到的一些狀況，我今天要在這邊跟各位做一個報告，就是，我自己的評估啦齁，如果環評還可以再縮短，那當然工程的那兩個時間可能在我來看也是這樣子的時間，跟工程團隊，真真正正有估計過，離開這個框，其實...離開原來的的環評範圍，事實上，他的時間就是我們很可能在2030年前看不到一個北部的新的接收站。

我們遇到的問題就是這樣。

現在協和正在做環評，安全面已經做了調查，但是協和適不太可能供應其他地方的。他還有環評要做討論。但是我要說，第三....的狀況，就是供一個未來有超過700萬千瓦的發電廠。

如果要有重新來做的話，我們的狀況就是必須等到2030年。這是我們現在遇到的困境。

那我特別...各位如果注意到我講的報告，我特別特別審調了供電這塊，因為大家可能對供電這段其實要說的清楚不是這麼容易。大家都一直在質問我們，我們能高不能用其他的方法做嗎？

其實台電這幾年真的開放去做了很多電力調度的準備，不再事由台電自己來負責。比如他真的開始處理需量反應，處理把尖峰做一些搬移的工作，甚至開放築能市場的逐步產生。今年我們要開兩個市場，一個事備用市場，一個事備轉市場。我們開始營建民間的力量。我們沒有談非常多電力調度的問題，因為我們覺得電力穩定的問題，未來我們要用更科學的方法解決。

那我們面對到了一個問題，就是他們的質量絕對不會變化，就是你如果沒有用？去做燃料，你就要用別的東西去做燃料。那我們已經說到了，再生能源已經優先調度，核電在目前為止他就維持正常運轉，唯一中間trade-off的，如果我有更多天然氣，我減掉的就是煤。這是我現在的作法。

那，誰可以幫我說，這件事情，我們最有經歷...我們覺得餅節老師可以幫我們證明。

我想，方案應該從去年開始，每個禮拜六早上，我第一個接到的簡訊或是電話就是裝餅節。

週末大家都不用上班，所以稍微有點有空，就在開始算哪些基礎有沒有降載，然後...今天還有另一個證人在，就是吳處長，台電調度處處長在。

年的時間，天天都被裝老師纏著，就是每個週末...不致於天天，就是每個週末就被他纏著，在處理這件事情。

我想，我們減煤這件事情真的是盡我們的能力，我們會用力去做到，這是我們要達成的目標。同時，我們在保護藻礁這件事情，擺出的態度上，剛才不管是我們的錢復署長，或是擊中主委，都有跟各位提到，我們會很努力去設想。

環評通過的時候，其實我心裡很激動。我還是要說一件事情，只要有可能促成雙贏，我們一定會盡力。至於剛才擊中主委說，如果沒有盡力的話我們要負責。我是經濟部的次長，我事主管能源，我是目的事業主管機關，沒有把這件事情溝通好，當然，我是最主要的責任，這個不用擊中多提。

我們會努力，只要剛才提到的可能方案...我還是在強調一次，出了這個框，我重新找地點，我們的估計就是10年，這就是改變不了的。如果各位有更好的方法，我非常非常樂意。

那當然，餅節剛剛提了，中間的，可能的，過渡性方案，我覺得是這樣，因為其實我還是沒有辦法就科學的方法做完整的...因為idea要能執行，要放在constran裡面，就是他必須有哪些限制。當然比較實際跟直接的就是，供應商，願不願意在這樣的條件下來做供給？過去我們一起努力想了非常多減煤的方法，也把一些意見給了台電的調度，也逐步在做，透過這種過程讓大家直接了解到實際的狀況。當然希望有些努力的過程可以讓大家看到。天然氣實在是對台灣來講，在2050年以前，一個非常重要的橋接方案。我們用天然氣來支撐再生能源逐漸的擴張。天然氣的接收站未來也可能跟加氫站做中和，未來綠氫的一些運用，其實台灣的能源工作，兩個能源公司也都開始逐步在設想，這樣的一個工作。所以加委剛剛提到的這些工作，已經是現在進行式，可能的布局也都在做，可是他還沒有形成一個具體的方案，我們也不方便跟大家做這麼多的說明，因為還沒有確定。

把天然氣過度成綠氫，這個相關的工作，我們已經提前在規劃。最後我們要再說明一點，我們非常希望有一個狀況，就是台灣的能源規劃，我希望就是未來可以多給政府一點餘裕，就是我們規劃的餘裕能夠提高，能夠不要再這麼樣的經算經濟效果。餘裕的提高其實非常非常的重要，他面對未來轉型的彈性，我們才會增加。

我們在部署，我剛才有再特別說明，我們在部署未來的備用容量的時候，我們可能會稍微拉高一點，但我們這個拉高是因為近期的機組替換的比例實在太高了，我們必須加速做這樣的工作。但他只要進到穩定的階段，我們已經開始進入，台電公司用規劃讓民間力量來幫忙抑制尖峰的一些工作，也開始執行，我們會開始處理這樣的事。

同時，有一個穩定供電的基礎以後，我們用其他的替代的能源方式，比較乾淨的能源方式，來進入電力市場的可能性就大幅提高。因為再生能源他有調度上需要面對的間歇性，如果有足夠的支撐，我就可以有更好的滲透率，那他的滲透率越高，用戶用再生能源發的度數越多，就會對台灣整個能源轉型有更大的幫助。這個事我們要努力的工作。

政府或許還沒有辦法把這個複雜的系統做一次說明，但經濟部會持續努力，把這些相關的說明，來跟國民做報告。

最後我還是強調一點，各位剛才提到的建議，各位提到的建議，包含餅節提到的相關的可能性，我們都會來做討論，有機會我也會給各位一個比較正式的說明，哪些東西可以怎麼做，哪些東西如何做。

至於後面結語提到的一些方向，我想經濟部從過去到現在，一直都在試想什麼東西可以證明，或用什麼方法我們可以努力。那我們也希望，專家與建議的朋友，如果可以給我們一些具體的建議，怎麼做比較好，在我們能夠管控期程的狀況下，我們都非常願意跟大家來傾聽大家的意見跟建議，來做好更好的棲地保護的工作。我想我就簡單來做個回應，謝謝。