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title: 2019922「反紅色滲透與外國代理人登記制度」座談會逐字記錄
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# 2019922「反紅色滲透與外國代理人登記制度」座談會逐字記錄


台灣作為民主後進國家，許多建制並不完備，多需借鏡民主先驅國家相關制度，以避免歷史教訓重演。早於1938年，當納粹陰影逐步籠罩歐陸時，美國即率先提出「外國代理人登記制」法案，以阻止納粹藉由民主國家的自由輿論，來影響政府政策運作；而在二十一世紀初期，極權統治的鬼魅再度捲土重來，藉由網路、通訊軟體等新興科技，深入到每個個人及群體內部，較當年納粹的威脅有過之而無不及。美國近年來已認定數個團體為「外國代理人」，澳洲隨即在2018年制定「外國影響力透明化法」，其他國家也有類似制度。

今年年初，瑞典哥德堡大學的跨國調查計畫中發現，台灣在2018年遭到「外國」假資訊攻擊程度為世界第一，顯然「外國勢力」已逐步侵蝕我國的民主制度，並非空穴來風。自上半年起，已有學者、智庫、立委率先提出類似的「外國代理人登記制草案」版本；然而，社會上仍有人質疑該制度是否會侵害言論自由、新聞自由？是否直接修改現行法即可，不用大費周章另訂「外國代理人登記制」？對於這些議題，永社邀請相關學者、專家舉辦座談會，希望能夠對行政、立法部門與社會各界，提供一些分析與建議。

時間：2019.09.22（日）上午10:00-12:30，09:30開始報到
地點：台灣制憲基金會 會議室（台北市松江路266號3樓，匯豐銀行旁252巷進入）

共同主辦：永社、台灣制憲基金會

主持人：洪偉勝／律師、永社副理事長

與談人：鍾佳濱／立法委員
　　　　江雅綺／台北科技大學智財所副教授
　　　　黃帝穎／律師、台灣制憲基金會常務董事
　　　　顏銘緯／台灣基進戰略企劃部主任

時間分配：主持人10mins、與談人20mins、綜合討論40mins

直播網址：https://www.facebook.com/TaiwanNewConstitution/videos/510888856359151/

洪偉勝：

鍾佳濱：

今天包含與談人跟民眾，現場就有兩位立法委員候選人，兆講立法院最後一個會期，很多立法委員都在拼選舉，我出現在這裡兩種想法，一種是穩上，另一種穩不上，希望我不是第二種。

這個議題在這個會期很多注意，這個法案很重要，有些人不想聽，希望國會最後一個會期可以充分討論並且通過。

這個法案重要性，複雜機制如何設計，要透過民間團體、公民團體一起關心，財有更完整的立法。

這是為何我在這裡的原因，我也希望我當選，法案是一時的，後面希望有更多配套。

境外市立影響力透明法怎麼看？嚴明在先，對民主制度和信仰不改變，信心充足，這要建立在對民主制度的信賴跟價值上。民主多元的社會，言論自由不應受到不當限制，免疫能力不可能透過無塵室、無菌室給他呵護，他要接受外部挑戰，挑戰過程中，可能會感冒發燒，但有信心會痊癒。

如果民主制度這麼容易摧毀，就很難理解，從去年1124到現在，台灣社會對多元訊息、虛假訊息，資訊操弄意識提高，一些政治人物言行開始受到更多監督，證明台灣體質在政治制度上有基礎。

但怎樣的身體，也不要喝水溝水。

這是要給社會，提供必要資訊，讓社會判斷，中間各種政治活動，是否牴觸防禦性民主的基本要求？假借民主知名，行破壞民主之時。

如果法案往這個方向前進，就應該大家自由理性討論。

底下，有幾步法案進行，我先用放在桌上的境外市立透明影響力為主體談幾個想法。

境外勢力強調境外嗎？其實不然，要強調的是敵意，法案中，敵意想像不清晰。

今年我們拔貞，明年希望外交，因為被被宣布釋義區，...所以我們也宣布有些國家釋義區，這是很清楚的界定。

所以用敵意跟敵國不一樣，刑法中敵國是嚴謹的、主權概念，但敵意是在戰爭之前的和平時期的判斷，境外市立是否來自於有敵意國家？這涉及要怎麼界定。這是公權力這樣行使，還是...這有差別。

當台灣農政單位宣告疫區的時候，會有人說不行嗎？大家對疫區沒有意見，因為發生豬瘟是客觀事實。有敵意，中國，幾百顆飛彈阿，但是其他呢？烏克蘭、立陶宛、俄羅斯，來台灣刷錢的車手，對台灣有沒有敵意？怎麼知道？

敵意是先要講的。

四個順位，外連內透，先從外部，境外市立要有清楚定義，再來行政機關是單方面認定？可否公民團體認定？國家認定敵意會有抱負，這會是複雜政治過程，要不要跟政治生態混在一起？

如果定義敵意，是由國安會、陸委會等一起認定，誰會跳起來？一定是另一個政黨，會吵成一團，如何適度安排？這是要討論的。

再來是協力關係，華語或是中文語意，講代理的時候，很多複雜行為都叫做代理，爸媽是我法定代理人，代理商，這樣的代理，社會上認知被約定俗成，把其他國家的代理元引進來容易有誤解。有人說用協力，很好。

如何定義協力者？他說僱傭指揮承攬，訂有協議約定，財產上經濟價值，直接或間接影響，很多，這要證明，在外部如何連結到內部？關係如何界定？設計有法律有描述，協力關係認定，已經有準據。

比如說，現在常常說，我是媒體，媒體在自由競爭市場要生存下去，要有收益，講電視台好了，有廣告收入，市佔率，收視率，但你可以想像他的收視率是捏造出來的，天天在洗腦，可能沒有很高的收視率，我如何在那邊登廣告？但為何他可以生存下去？誰一直下廣告？他不在乎有市場收益，金援他，或是沒有廣告收入，背後製造商沒有產品銷售...很多情況，很多協力，橡我剛剛說的有利益，怎樣衡量？一個傳播媒體是不是有敵意？有協力關係？如何認定？在商業活動複雜下，怎麼判斷有實質影響力？

第三個，透過明顯協力關係，進入到內，呈現怎樣範圍？商業貿易，算不算？一個是政治活動，一個言論行為，大家都覺得對民主憲政破壞，最直接是政治活動，另一個是言論行為，那是政治活動基石。

我先講藥品跟食品，我們時要數對於藥品、食品管理不一樣，兩個管理強度不一樣，藥品要有效果，要有實驗，沒有拿來賣不行。食品的話，要標示內容，現在多一個保健營養食品，不能宣稱療效，他有嚴格規範。

那境外勢力透明法，他1~7款，政治活動像是藥品，規範相對嚴格，9就是政治性傳播活動，是食品，我不參與政治活動，還是會街道很多宣傳，這不行嗎？有人喜歡看政論節目，你可以指導限制嗎？所以講外連內，影響，境外敵對勢力影響方式，影響範疇，大概三部分，政治性活動，藥品，政治傳播活動，食品，還有法案中的學術研究，像是保健影響食品。因為學術研究影響制定政策團體，跟一般民眾吃的食品不一樣。

在下來要談透，透就是資訊揭露，這在大部分法案中，都強調，有影響已經發生的事實，都有法律，但是在發生之前，透過資訊揭露，建立提高警覺，有充足資訊來做判斷。

言論可信度來自於資訊取得能力，要是知道某個電視台背後資金在有敵意國家有資產投資，往來客戶市政府，靠境外敵對勢力政府支撐的企業，他的媒體的言論就有免疫能力。

資訊揭露是重要課題，但不是這邊財發生，相關電子媒體，有線電視系統，每個人負擔四五百，但你們可能不知道，基於商業機密，這些公司帳冊，經過會計師認證，無法去看...系統業者跟你收款，他收頻道版費，多少呢？所有系統都成立版權中心，透過版權中心，把內容收購來在賣給系統業者。為何透過這個過程？墊高價格，所以不知道版權多少，但報到費率審議委員會，就看到版費很高。可是左手付給右手。

包括最常熟知的通路商，駕上貨品上千種，野有唱或中心，先賣給他，他在賣給公司撲或，他也是墊高成本，增加營收利益，節稅，這樣行為都已經在制度上有公司法營業機密保障，要是要揭露，就要一定授權，這就是要談，外連內透，透要資訊揭露，要盤點涉及言論自由、政治活動，在自由市場經濟下，哪些資訊應該可以說服社會大眾被揭露，右讓商業經營者安心，不影響商業活動。

商業活動有一定的營業機密，但如何餅除正常商業活動必要，但去除敵對勢力影響連結破壞言論自由的活動？

今天透過外連內透來想，但也要思考，異區界定，藥品食品範疇約定，還有包括資訊揭露範疇，如何跟資訊社會區隔。

顏銘緯：

很感謝法案，感謝相關公民團體，學者、永設，台派社團的協助，野感謝民進黨委員在法案中努力，不斷幫忙，催生法案，包含鍾佳濱委員，是你們讓法案在國會中不管組饒，或是國民黨跟親中媒體，指會證明他們是錯誤的。

我在這個短短時間回答幾個問題。

台灣是否需要境外市立影響力透明化法案？是否指需要境外市立透明化法案？是否登記就是合法？言論自由會被侵犯嗎？希望回顧這些問題來釐清。

台灣基進沒有席次，但從法案翻譯、引介，到現在問題現況，透過學者跟立委討論來催生。我扮演的是初期的時候跟黨主席陳藝奇研究澳洲，澳洲對中國的干預這麼跳腳，為什麼？後來發現他有幾步法律，深入了解跟具體立法干預，他們採怎樣態度、行動？是台灣適合借鏡的地方。

2018年6月，以39:12票數通過兩個法律，一個是間諜活動吉外國干預法案，通過法案還有另一個是外國影響力透明化法案，他們說是冷顫以來政府活動最大的改革，針對間諜活動跟干預。

為什麼？我們可以理解立法院推行的法案，有政治獻金法，由稅法，很多組織犯罪條例，有這麼多法案可以阻止中國滲透，為何還需要？

在澳洲間諜活動，或是國安修正案，就是針對現行法律修正，把不足的地方，進行修正修補。核心要點，就是把法律定義的灰色地帶，中國白蟻，可以轉變成法律不允許的黑色地帶。

再來就禁止了，為何還要影響力透明化？就是我們這個法案？因胃藥讓充滿模糊性的外國干預，成為可見。我不知道中國影響力在哪裡，政府可以兼管，要的是法律基礎。

在這之上，澳洲王國敢比台灣中，他們情報機關ASIO，每年都在呼籲，他們說中國滲透史無前例，很多學者說，在外國影響力干預上遇到全方位的干預，各種恫嚇，到被濫用的連結，入侵活動等等，就是中國。但為何沒有用中國代理人？只要是剛剛委員說的惡意侵犯的，干預市立，都必須被處理。

澳洲說，目前中國對我們干預滲透已經不是傳統外交的軟時力交流，是間接控制澳洲決策過程，可以影響公共輿論討論，已經可以動員代理人、組織來影響澳洲人決定自身事務的權利。

種種劇本就是在台灣發生，而且更嚴重。經濟學人野說，澳洲從未感到自己如此脆弱，開始跟中國來往注意國家安全，平衡經濟野別忘記跟中國來往有風險。

為何要拿澳洲做比喻？可以比的是，澳洲跟中國經濟關係很緊密的國家，每三快有一塊中國給，跟中國很緊密，經濟上包含房地產，留學，醫療、農業等等都跟中國有關，但為何澳洲還可以做？澳洲其實認為說，除了被中國滲透危機感以外，重點是，他們認為現行法律工具不足以制裁，兩岸人民關係條例有許多禁止因素，但在現行法律工具上沒有事前兼管。

這要做的是什麼？第一點，就像是說台灣面臨現況，中國干預不可以的，中國滲透不被允許，但不知道有多少，看不到敵人在哪裡。這部法律試圖讓他透明化，讓他有透明化法案，讓他可見，範圍裡面知道影響廣泛程度，我們知道事前有兼管機制，政府就有監控，政府要有公開聽證，事後懲罰裁示...法呂布允許就不允許。

在做都要繳稅，不會因為繳稅犯法，但逃漏稅會犯法。這部不會說登記以後就沒事情，這只是義務，登記以後才知道獻金留，指導關係，各方面影響。

最具體舉例，怎樣叫做指導關係？怎樣是代理關係？怎樣是境外影響力？你在中共有實際接受金錢、指導關係、委任等等，回來影響台灣政治。

所以要符合兩點，拿到前，或是有既得利益之後，影響台灣政壇，還惡意影響，試圖干預，介入輿論機制，構成要件就要你報備、登記，來試圖說明關係是什麼。

台灣是否需要？這是事前透明化機制，讓一些遊走在灰色地帶可以被揭露，這是台灣目前最缺乏的。

我們有點像是醫療保健觀念是事前預防，出事情來不及了，所以會體檢，這個比喻應該是這樣。

或者因為中國滲透很影響，他有點像是雷達概念，你去行銷公司、資訊戰、宮廟，各個看不到透過第三第滲透過程，是不是有法律雷達來偵測複雜的滲透？我認為這部法律可以做到。

他只是登記，有這麼神嗎？就是因位在現行干預是複雜、模糊，更需要去定義、便西他，需要區分他，某個程度我知道這很困難，不是因為困難不去做，而是看清楚。我們過去對間諜想像是007，但現在不是，可能是商人、學者、可能是普通人，來這邊做不是他分內該做的事情。

是否指需要境外影響力透明化法案，當然不是，需要修法嗎？需要改革更動嗎？我認為不是。境外影響力法案公用在哪裡，野碰到中國用地三弟，透過美國近來，是不是在兩岸人民關係條例規範...因為這只涉及之間的團體。我認為用境外市立影響力是可行的。

沒有法案會怎樣？我認為可惜的是欠缺臨門一腳，都在修了，有間諜活動相關修法，加強這部份為何不行？過程中我發現新的可能，跟民進黨在意關係的立委合作，透過從體制外到體制內的倡議很成功，但很多搞不清處狀況的委員，到底台商是不是排除？有些說台商被排除，要呼籲不要被國民黨誤導，很多台商過去交往本來就沒問題，是你拿錢、被指派，回來影響政治財有問題。這些行為可以定義，這部法律是定義他。

這部法律是要保護台商，你可以去正常交流，但是影響政壇就不被允許。

是否登記就合法？飛登記不可？是否登記合法，台灣現在問題出再說很多的人或是很多中國滲透以合法掩護非法，在合法狀況下做非法事情，燈記不代表合法，或是有汙點，他是試圖說我在看你，我在兼管你，有事情，就要去做說明，跟登記合法沒有太大關係。

最後要說的是，澳洲這個過程中，最重要的演說是前任總理，他在提案給立法院的時候要發表演說，他說很好玩，在做都沒有人，那釋放聖誕節，那天通過兩部法律，同婚合法，另一部就是提案。同婚合法大家都在，後來拍照大家都走，最後只剩下兩個議員，還有一些學者。

他說飛戰爭時期沒有國安威脅要整合總體努力，要是無視問題，那就是魯莽的，這個過程要是繼續放任，會縱容外國市立見奉差真的空間。

我們知道中國不可能統戰澳洲，雖然澳洲有和統會，但是澳洲不會跟中國統一，但是台灣有可能選舉投錯票，台灣有認同問題，語言上有親近性，又更近，跟中國關係更複雜，難道部需要揭露可見性法律來讓大家看到中國問題，有更具體、讓人民便是了解的法律嗎？

中國國民黨批評綠色恐怖麥卡錫，過去透過國家安全知名壓迫人權，是中國國民黨，他沒有資格批評我們，不能顛倒是非批評我們。

我們知道言論自由人權重要，在保護他前提下，這個法律可行的。無論有沒有席次，台灣基進希望一起打拼讓法律可以推動。

江雅綺：

各位先進大家好，今天很榮幸也誠惶誠恐參與討論，大家知道最近發生斷交，加上臺灣面臨這麼多嚴峻外交情勢，討論這個議題很有意義。

在優秀委員跟年輕的立委參選人後講話壓力很大。

委員跟參選人都從法治面談很多，先來講一下歷史面。剛剛主持人有提到代理人登記法是1938年精神移駕過來，美國處理的是界定境外，特別是納粹影響跟滲透。

80年前法律執行案例部多，近來川普上台開始比較嚴格針對從俄國、中國境外影響，希望把遊說團體金流，還有做的影響力活動做監管收納。

所以競選團主席曾經替烏克蘭遊說，被曝光後就被起訴，後來新華社中國環球新聞法，被要求登記之後，發生人事變動。

其實大家在討論境外代理人，在台灣反紅媒脈絡下，試過去幾年談紅色滲透下的銳時力。

大家針對中國採取媒體大外宣策略，在這下面，不管新華社分社，在美國分支，都是在進行大外宣策略一部分。

這兩個機構被要求登記之後，代表大外宣沒成功，登記之後裡面發生人事變動，把未來關於大外宣策略，失敗部分會做調整，重新做宣傳。

登記之後，要強調的是，大家討論的是登記範圍，但其實有登記效果，登記之後會喪失美國政治機構採訪資格，也喪失跟美國官員互動的機會。雖然是80年前法案，都看到除了資訊透明外有限制效果。

針對中委員提到政治行為管制，還有境內言論宣傳，會受到管制。

剛剛言主任提到，澳洲例子，大家比較知道的是中國富商已經有永久居留權，但要入籍的時候被拒絕，還發生醜聞，他過去幾年大量捐款給澳洲政界，有相當影響力，最近澳洲政府意識到這些多方滲透影響要操縱澳洲政治，產生警覺。所以中國富商，就被爆出一連串透過捐款試圖影響澳洲政治人物，還有政治議題操作。

右邊是澳洲國會議員，也連帶被影響下台，在富商影響過程中，他通知富商，給他暗示要小心，說澳洲政府會調查你，他就因為醜聞下台。

這事情給我們啟示是什麼？在登記法，還有脈絡之下，和台灣可能部完全一樣。

其實在境外市立透明化，防止境外勢力裡面，法案只是一小部分，外面是為了國外洩漏資訊，還有很多刑罰處分。在國家安全立法保護裡面，登記效果最輕微，他可以做出不同法律效果。

回到台灣情況，台灣情況可能和其他國家法治架構不同的地方，第一個是登記範圍，主持人有說到，看到美國澳洲例子，可以明顯界定，但在台灣要界定內跟外有困難。

再來是，在法律規範裡面，法律效果登記之外有限制跟刑事處罰。在台灣規範範圍不但困難，還要提出來討論，台灣是內部高度分歧，針對國家認同分歧的社會，單單登記法治，去把所謂境外勢力做出登記跟規範，這樣區分群體，是否會達到國家安全效果？是否會惡化分歧？

我想其實贊成幾位先進提到，境外代理人勢力透明精神，但還是要回到台灣實際上社會跟外交情境來看，這樣境外勢力登記規範是否符合台灣現在需要？

剛剛主持人提到，這是80年前的法案，美國跟中國因為貿易戰火熱，他近期推出怎樣的法律？2019他推出國防受拳法案，把國安疑慮通訊業者列入實體清單，如果沒有特別許可，他就不能再名單上出售零組件，這是商業行為限制。

再來香港民主人權法案，對鎮壓香港自由的官員，有懲罰機制，禁止入境跟限制財產，2018年西藏旅行對等法要求外國進入西藏，嚴格限制境外人事進入西藏，限制政策的官員，進入美國也會被限制。

這一系列法案實際上不管對交流行為，或是境外財產使用，涉及境外商業交流也好，也因為法律設計發生限制效果。

講到這邊我希望透過場合，大家來思考，第一個我們討論境外代理人登記法，一直把重點放在登記，那到底怎樣的人需要登記，登記範圍就是哪些人被登記、另外部屬於被登記，這樣區分會產生標誌效果，這樣效果對社會影響是標誌現有分歧，但會有防止滲透效果嗎？

今天放在登記範圍，哪些人應該登記，還是重點放在如果有行為認定部屬於國家多數人共同堅持的，不管釋字由人權價值，應該透過立法院討論共識，應該做法律效果的管制？

到最後限制效果，從美國最早期代理人登記法都會發生政治行為，或是言論宣傳上的限制效果發生，在澳洲2018年推出境外勢力代理人法案，他是更強化了，他有間諜罪，有資訊外洩處罰行為。

登記由誰登記，標誌應該往前進一步，如果到這些行為已經超越或違反多數人核心價值，社會堅守的共識，是不是要考慮這樣行為要產生法律處罰，或法律限制效果，而不是標誌階段處理的？謝謝。

黃帝穎：

我們看現有法案，台灣都很客氣，對於紅色滲透防治，代理人登記法輕度的是說，有受資金，在國內影響政治要登記，不登記，處罰也不重，登記有問題也是三年以下，澳洲法案或美國法案，引進的只是輕度要登記。

中國國民黨在立法院就跳起來說是綠色麥卡錫主義，這很荒謬，要引進透明陽光法案草案，在國際上來看，不管剛剛舉到的美國澳洲都是民主國家，你說這是獨裁跟麥卡錫，事宜校國際。

這是操作政治上分為，說要影響台商轉移焦點，或是政治上無限上綱，國際立法來看，顯然站不住腳。剛剛講的代理人登記法，不管華盛頓分社，註冊登記，也不是說取消掉，就是登記要接受監理。美國法案中還包括有形是責任，像是外國代理人做網路攻擊，美國起訴編制在美國上海之隊，有五位網軍被起訴，還經過大陪審團起訴審查，要提起公訴，要讓公民看一下，有沒有道理？合法語法？他們就說很清楚是網軍，不管是政治經濟攻擊，丟是違反，就提起公訴，目前係屬於法院。

美國從行政到刑法都有嚴格管制，國民黨說提這個登記法是麥卡錫主義，我們只是輕度要登記，還沒有刑事處罰，在裡面說恐怖，真的貽笑國際。

美國民主制度不會說是獨裁，但國內被扭曲成這樣。

澳洲剛剛也提到，反外國干擾法法案，很多細部法案，他們參考外國影響力法案，目前台灣在這邊寄送的觀念，是外國影響力透明化法案，跟言論、新聞自由沒關係，不是禁止媒體下架，或是言論不行，而是在某些條件下，不管來自於中國或是境外敵意政府，有資金，或是隊你下指令，有從事政治活動，包含影響選舉，這樣才要登記。燈記不代表合法，那只是基本的，中委員用食品藥品，我覺得很貼切，還有洗錢防治法，洗錢不是有登記就變成合法洗錢，他超過一定金額登記，我怕洗錢發生，要登記，99%都是合法資金移轉，但有少部分涉及洗錢，資金有問題，登記玩不代表洗錢合法。

目前法案只是要登記，不管企業也好，接受資源團體自然人，有間諜或發展行為就就地合法，不是，這只是透明陽光，要求把資金來源，過去假裝成營業秘密，但因為有國外資金，把它貪在陽光之下，如果還有進一步發展組織...他不只是影響媒體，還有接受現職情治人員，布線行為就影響國安法，不會說有登記，發展組織就部處罰。如果行為後面是在洗錢，就是刑事處罰。

目前台灣在透明法案只是陽光透明，很客氣狀況下被指控為綠色恐怖，真的事宜校國際。

再來談民主防衛，不是台灣自創，從二次戰前德國就在提民主防衛，不是全部開放、自由會自然生長下去，當時二次戰前是威瑪憲法，民主國家，保障基本人權，當時大家覺得很民主，但卻產生希特勒政權。

人民開始投票給他，民主沒有設限，把國會立法權給行政，獨大，開始製造恐怖，民主沒有自我保護，民主會毀滅民主。

二站之後大家思考，民主不是生長以後一定民主，要有防衛性精神，民主機制不能發生消滅民主的情況。德國防衛性民主發展政黨解散的概念，鼓吹納粹、獨裁就會被解散。

德國有集會自由保障，但這樣言論不認為是言論結社自由保障的範圍。

刑法裡面也說，鼓吹納粹獨裁或否認屠殺會被判刑。這是不是言論自由？我要恢復成獨裁統治？可不可以？國內有一派人說是言論自由，但在法院憲法，你如果鼓吹要納粹獨裁統治，去否認曾有屠殺事實，不是言論自由保障的範圍，因為不能讓民主毀滅民主。

台灣很輕度的談，因為面對獨裁，透過假新聞，各方面紅色滲透干預的時候，有沒有這樣的思考？牽涉到司法積極主義，為限正法解散也是司法進行，德國這樣思考。

南韓有相應立法嗎？他們國家保安法，如果宣傳反國家的相關合作宣傳，煽動國家動亂，處7年以下有期徒刑。

在南韓說要接受北韓獨裁統治，就違反國家保安法，南韓是民主國家，但也部接受北韓統治。一般媒體、人民說要接受北韓統治，會類似叛國言論，在南韓有形是處罰。

防衛民主不是民主不被限制，要保護民主就變成麥卡錫。剛剛不只美國登記制度，澳洲例子，去年通過立法不被滲透的法案，到南韓也是民主國家，保護體制不被顛覆自由民主秩序，在法律上明定，要是去南韓宣揚要被北韓獨裁統治會被判行，更不用說德國在談防衛民主。

台灣有高中生用納粹遊行引起軒然大波？歐洲無法接受台灣概念裡面可以宣揚納粹，為何說這是落差？歐洲經過納粹也好，經過慘痛教訓，很多國家認為民主防衛很重要，不能讓他權利集中，政府侵害人權，所以這是很看重的事情。台灣在公民、法治教育上面，隊防衛性民主是否充足？這是一個問題。

立法院這個會期是不是要讓這個法案，境外勢力影響力透明化法，這個美國名稱被曲解成台商都是代理人，重點不在人，在行為。在中國接受資金、委任，有被要求，有進行政治上的宣傳、影響，都有相關定義，要有行為具備財有登記義務。

不是這樣就有效果被制裁，這樣輕度要求燈記不是人的問題，是行為問題。

立法院這個境外影響力透明化法，只是陽光法案，要接受監理，跟美國澳洲一樣，不管美國韓國都不是放手說不管，他有界線，不能跨到毀滅民主的路。無論是民進黨立委、公民團體提法案，都只是陽光法案，讓他透明，每中經濟與安全委員會都說，美國發現這樣事實，北京用散撥不時的手段來妨礙台灣發展，這麼明顯提醒台灣說他們有看到，美國在台協會主席末見也明顯說，外來勢力影響風向，試圖影響台灣選舉結果，很明顯。

當國際友人都說民主面對嚴峻狀況的時候，是不是會消滅民主或倒退？都不是民主國家樂見。台灣要回應，上會期國安法是回應，下一部有個更輕度的回應，境外資金影響國內，要貪在陽光下被人民跟政府知道，這應該是正常的事情，台灣民主防衛接軌國際也是重要事情。

這個會期開始了，社會對於外國反紅色滲透很在乎，希望立法院...這麼短時間是否可以通過，我認為這個討論是必須的，思辨是必須的，更進一步希望可以被通過。在介齊步連續下，希望可以通過，就算有困難，社會也要給予期待，希望有一些看法。

鍾：

好謝謝給我三分鐘，我講一下，立法院要考慮三個層面，台灣社會現況是什麼？陽光法案有遊說法，這些團體有登記嗎？如果定了法，跟其他國家思維不一樣，定的法要考慮跟現況接軌。當然法律可以改變人的行為，但要考慮現行人民認知。再來是行政能量，是否有能量執行？要考量罪小成本方式，才能做到法裡面，進行調查、揭露能力。

最後考量是評估執行上的外部效應，有時候打隊的點打蛇打七吋，碰下去擴散效應很大，從這邊考量，我覺得資訊揭露，防治酒駕有車牌標示，優先攔下來可能有效果，但也可能有歧視效果，會不會製造分歧？他的外部效應如何要先評估。

我還是重申外連內透，不室外，要有敵意，連結的部份要思考，為何過去用僱傭，資金，黨政軍退出三颱，但退出媒體，用資金來看，我污染你的股權，讓你變成黨政今，但資金所有權跟代理協力關係連結如何定義？我認為金流人流逝兩個方向，營業費用放進去。還有抓大放小，媒體資訊操弄，可能來自友人揭露，有外資公司買了5x標示，內容農場，不用資本，弄很多品牌開始散步，怎樣知道效力？沒有資金來源有用嗎？重點是擴散效應。

第三個外連內透，內的部份，很多政治活動，藥品在規範都有，觸擊到行為，行為沒有免乏，但資訊揭露必要。

資訊範圍，產生效果，給行政機關調查權發動。有個電視台，我知道NCC無法要求，我問公平費，收視費怎麼給他免費看，所以很多法律可以援引，反傾銷，你賣的比成本便宜可不可以？免費旅遊可不可以？哪些行為要揭露，這要攻防。

賄選，以前辦桌有算嗎？現在招待旅遊有算嗎？這都是鬥志之下結果，一訂定好以後，慢慢去規範，現在看到共產廟，附中旅遊，這算不算連結，算不算透漏裡面要揭露？我可能是本國籍人事，公司沒有外資，但跟境外公司連結，市佔率可以被認定有嫌疑，就勢將教授說的，我只是小媒體，資訊揭露，我被證明公司後面網絡有境外勢力，就像打擊暴力集團，為何日本刺青不能泡早，這是部歡迎，怎樣讓社會有免疫力，可能是重要目的。

Q：

1. 登記跟禁止是部相容的還是可以並行？

為什麼是境外勢力，而不是時力的境外敵對勢力？

這個法案對台灣介選計畫有影響嗎？

Q：

對台灣來說，中華民國是敵國嗎？很多台灣人部同意，法理上能主張情勢變遷原則？國際法有個要件但很嚴格，可以用民主法治來變更台灣的核心意涵？

因為憲法融合民主跟共產，所以好像接受共產主義，所以接受民主人權自由法治，是否在可預見裡面出現問題？

補充：

想回應台灣的外交關係，有提到外交豁免，只要是駐華外國機關在台灣設立，行駛領事權，可以豁免。

怎樣是境外勢力，條文有提到，中華民國管轄以外台澎金馬以外政府跟政治目的政黨。

Q：

我想討論登記制度即時性，美國要求登記是因為他有經過一段時間資訊收集，所以要求登記，但現行草案制度中，有這些狀況可以登記，會讓行政機關追著他跑要他登記，這樣緩不濟急，他可以做免洗，你要我登記就換一個，這如何處理？洗錢防治法要求50萬就要登記有即時性，我們如何處理即時性問題？

鍾：

我要強調，違反資訊揭露義務就可以調查，就可以讓很多躲在公司法背後的金流被曝光。上會期追電視台所台行為，系統台跟收聽戶行為，公平會要我舉證影響市場公平原則才能調查，還有很多鍾自備沒有上市，無法看股權結構，要看帳冊有困難。行政機關沒有權利看帳冊，不能看隱私。

我要資訊揭露後，你違反義務，要你拿東西出來，這是很大一部分，否則要違反證交法，有違法交易才能發動調查，他受到很大拘束。

剛剛回答定義，著台外交機構，如果再境外勢力前面加上敵意就排除了，會邀請其他國家來著紮嗎？定義清楚就可以討論。

顏：

第一個民進黨團中國代理人兩岸條例修法，跟時力、基進、差別，就像我說的，澳洲法案，都有提到必須要有國家安全相關的修正，也要透明化立法，民進黨委員跟台派在座的就是國外相關立法，外患修正，我們可以想像是一個package，因應國家安全威脅。

我們認為要做的是另立一個法律，要補足的是這塊，會用中性境外外國影響力透明化，而不用敵對，是因為法案裡面有提到境外勢力定義，第三條定義很清楚。

我認為法案民進黨團認為要處理中共，下猛藥，時代力量也說敵對很清楚，但我們認為外國代理人範圍很寬廣，可能有第三第，其他東西，中共代理人可能是法國，英國，美國，代理人不是部好，很多外交官過去也是代理人，但涉及敵意或是犯法行為就要用法律工具處理，理解的時候抱持相對中性的指稱，但在指稱上會透過很多方式來有所見光。

回應說，怎樣是外國的問題，台灣很久沒有另立法律行動，大部分都是在中華民國框架下修正，我認為這部法律，是重新再定義什麼是外國，紅媒可以言論審查嗎？但用代理人認定有直接指導，你有接受資金，都證明，發現你是代理人，你是境外人，某個程度迴避掉弔詭的說法，你就是外來、境外的，區分內外有差，我認為法律可以塑造成區分效果，審查跟區分...所以判斷中華民國...是國家形成的過程。

國史館是中華民國的歷史還是台灣歷史？他們把這些歷史溶解汰換，把台灣歷史都放進去，慢慢變成台灣。怎樣是外國不是一刀切。

介選計畫，我想到一台車，他喊tida，車子放大，不要想說登記沒有校，或是沒有效果，他有很大效果，橡我要是看到中共廣告，看到中國贊助，手機中國制你會有想法，看到中國就會保持距離，你可以每天轉台，便是這個媒體都是中國廣告，所以人民慢慢知道這會是有問題的事情。

介選計畫，台灣面對滲透很多，介選計畫很多都是在知道的，接近大選會有斷交或是各種威脅，自由行限制，介選計畫我懷疑，他自己發明名稱來講，中國對台滲透很嚴重，很多國民黨會說這是蔡英文選舉操作，不是。我們就是為了維持政治共同體跟民主運作，不是一場選舉可以中段的，是要持續抵抗的。

江：

我想回應一下雨蒼提的問題，剛剛第影律師有提到，這部法以登記為主，表現說台灣社會對於民主自由人權尊重跟堅持是大家共識，但我覺得要考慮的是立法要考慮行政執行能量跟外部效益，假設今天跟美國比較起來，美國處理的是很多境外勢力不只來自特定國家，在境內進行政治遊說跟言論宣傳行為。

剛剛鍾委員提到針對特定地區，有敵意，可以是想，他要從事的有破壞性活動，從常理上來講，如果今天拿資金要破壞社會，一定私下進行，不可能光明正大說要拿錢來破壞，所以有這樣事情，他不會主動登記，一定是透過政府行駛掉啥權之後進行判斷。

再來要問，如果經過是事實調查，發現有破壞，難道因為登記就沒有其他效果嗎？大家都提到登記只是初步要求，這一定需要調查跟介入才能發現，在調查跟結果出來之後，花這麼多能量，應該要有怎樣法律懲罰效果，要是沒有，找到資料，得出判斷，要達成目標是什麼？這樣狀況下，要花精神做登記，是不是從立法目的跟效益上來說，無非就是針對特定的行為要求有調查權限機關做出調查以後，認為是不容許的，真正損害到社會基本價值，難道登記之後就沒事了嗎？我想大家無法接受。

所以很多先進提到介選計畫，要是有行為人參與其中，會有人去登記嗎？登記後有法律效果產生，難道做到陽光透明之後就沒有後續效果處罰嗎？台灣面臨美國跟澳洲，他們有國家斷交，美國澳洲面對境外勢力透明，有特殊敵對勢力影響滲透，所以情況嚴峻對社會效果，台灣有獨特脈絡，這邊做點回應。

黃：

剛剛三個問題都可以思考正向。第一個即時性問題很重要，行政機關要追著代理人跑，能量夠不夠，會不會過大負擔？有沒有讓公開透明可執行？剛剛指講到有外國資金，受委派，政治遊說財要他登記，政府要搜成構成要件，還要登記，很辛苦。

如果剛剛舉洗錢防治法，變成法律要件相符要主動登記，不管是自然人法人，符合法律要件主動登記，漏位登記財要處罰，我想到是這樣，不是只有命他登記。

再來腹語法律義務，有政治宣傳要登記，比較像洗錢防治法，這可能更幅合集食性。法律是不是往前跨一部，跨一點，也許是方法。

剛剛提到介選計畫，有透明法院應該是增加他們成本，中國現在邊的預算要增加，這也符合捍衛民主法治想法，要影響他國成本就要增加成本。

陸委會有禁制登記，還有登記有沒有鄉衝突，其實沒有鄉衝突，但嚴格要拿法案比較，哪些行為是他同時要登記又被禁止，有重複效果，就要優先採取禁止，法律責任比較重要禁制，登記也沒有意義，但不見得鄉衝突。我認為是重要要思考的是，陸委會跟立法院版本，更負責任態度是檢討兩岸相關法規，哪些事輕度登記，哪些事刑事不法，要通盤檢討，現在散見在不同法規，輕度要公開透明，違反的要行政乏，有間諜行為要形式處罰，我想負責任態度是這樣思考。

競其提到國家認同大問題，現在不管是外患罪張修正，都有效的迴避掉這個問題，中華民國憲法增修條文，因應統一前需要，落差甚大，但至少還是白紙黑字，所以還是用境外、敵人，概括是框著面對中國獨裁，但用立法技術客服。

用保護民主自由秩序，憲法增修條文有，牴觸民主憲政價值可以解散政黨，大法官499號解釋也說，牴觸民主限制行為都可以被宣告為限，所以在憲法，不在中國民國框架，重點在民主人權法治保障，不在於條文上的技術，上位概念之下，通過相關立法防衛民主，是合憲的。

主持：

大家啦現出發電有點不同，我喜歡看諜報片，情報員不一定是spy，英國不一定跟美國敵對，但也有國外情報。

另外跟現行法的衝突，國安法跟外患罪，把澳門香港，把境外敵對勢力，外國港澳沒有限制要敵對，所以已經這樣處理了，處理外國登記法治可能內外之別要思考，還有本來期待目標怎樣。

Q：

現在要討論反紅色滲透，滲透是行為，登記也是行為，剛剛紅教授說，台灣..有這麼多不同意見的時候怎麼辦？我想請問一下你是不是可以文化上...可以...

另外一點是請教....國家認同的分歧，你的國家認同分歧是在怎樣狀況下...定義怎麼看？

再來請造黃律師，你認為民主的防衛，我認為該怎麼思考，想請教一下

要跟主持人...結論在你，我希望你可以有個結論，結論是不是可以拿出來做...。

Q：

剛剛第影講的意見，雖然會期有困難，但要討論下去，第一個意見是，假如站在討論情況，剛剛比較少討論到立法環境，我認為鍾委員講的很清楚，基進黨把澳洲法律翻譯後提出來，但國民黨採取態度

建議相關版本的人找最強的人出來討論。

...

這個法案只是談要登記，我認為執政黨要推，一定要有人站出來講，把層級講清楚，能國安處理的就國安處理，商業的唯有這個法案，再來是協力，反代理跟反協力，代理是可以茶道有關係，有資金有什麼，但如果只是自由心證，從自由民主來看，如果是協力，要有防治，這是我第二個意見，是不是請鍾委員回應？

Q：

我去年就針對外國代理人制度演講過，這是國家安全目的，這條制度，是美國FRAR，一年前因為中國共產黨跟俄國報社，中共是目前唯一的敵國，他是用美國速度侵略，我們牛步應對，中國旺旺一百多億近來沒有法條處理，要從國家安全，我當軍人。

黃：

民主不是完全沒防衛，不管剛剛美國、中國媒體，都要管制，要是沒有管制，也是要處理。雖然是民主國家，也不能用獨裁的狀況影響，不是打民主，言論自由，就放手去，你要削弱民主發展，都有法律上責任，現在要推的法律，也是參考美國、澳洲、德國，保護民主。

這個會期有沒有機會做更多對於民主的保護？謝謝。

鍾：

我來引想美國大法官判決，就是法的核心價值，政府可以把外國人排除於民主政治參與之外，簡而言之，這是台灣人民的權利，他有禁止外國人擔任觀霧關、警察，甚至禁止教學，形成民主制度過程中，本國人地位，在政治、學術自由之中來看，要看幾個效果，第一個，禁止效果，本國政治活動，禁止；限制，有些教書，限制，再來是標籤。

所以要在哪裡發生效果，可能在核心事件指，有些地方限制，言論自由的宣傳，要要求是標示，要有敵意外國勢力，要有城市區隔。

不是紅色開槍，但在過程中也有很多威權統治之下，民主自由權利保障下，我還在念國中的時候，隨時預告有哪些名稱，大家回憶一下，黨外時代系列，我這一其被查禁，下一其申請好，我就知道下一其買哪一本，大家就知道要濫用言論自由破壞要小心。不是因為在野黨要求提出，還要層次區隔，效果有禁止效果，有限制效果，也有標示效果。

活動上有政治活動，也有學術活動，我也要予以區隔、界定，這部法律才能達到效果，財不會產生恐慌。

江：

謝謝先進提出來的指教，我先提出內部分歧是什麼，何謂外國定義？台灣社會有些國家定位，或是國家未來，其實各個場合有關法律政策會被提到，這是存在的現實。現實裡面，我們怎樣規範行為？剛剛其實與會先進提到，今天討論很多有關於台灣社會真是的民主人權價值，大家有共識。

鍾委員有提到市場交易法，有時候是政商交換的地區，要是流到台灣尊重市場交換地區，會影響我們的價值，要追蹤，在這樣情況之下，會影響我們每一個人。

顏：

我知道大家都俄了，剛剛討論到即時性問題，到行政能量，是否可以承擔，其實代理人就可以說要來報備，英國金融時報報導之後，說國台辦介入，然後呢？大家有關心下一步嗎？要讓他一直下去，讓他折騰下去，你來向我報備，要提出否正，會愈並月明，是不是耗掉行政能量？我認為，我剛剛思考，德國處理難民，一開始也無法負荷，但說這是要正是，是不是我們也要思考，不是行政能量界線，但行政機關也有惰性不想處理，希望提昇。

我們看到說，台灣已經要來不及了，有很多單位要合作，還有情報單位，澳洲是跳起來一直講話，台灣的情報都沒講話，還有澳洲媒體在乎真相，當看門狗，還有很多智庫做民間努力，還有政府要採取行動。

我們知道很重要，但提到基進黨跟國民黨出來輸贏，我們一定樂意。

洪：

有人說要講結論，今天任務是讓大家不能餓肚子，我相信大家精神上飽滿，今天討論很充分，有自由法治堅持，我相信處理議題上，台灣有處理威權議題，有形法治破壞的歷史，也步希望重來。我們更適合處理代理人登記議題，會持續關心，就像顏主任提到，必要時充分對話，希望把法案，即使不一定有把握通過，但這是目前法治的灰色地帶，要進早填補，後續討論也會持續關心參與。

希望大家持續關心，謝謝。

（結束）