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title: 20190717 今夜趣政治講座】台灣為什麼需要「境外勢力代理人登記法」？
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# 20190717 今夜趣政治講座】台灣為什麼需要「境外勢力代理人登記法」？


【與談】宋承恩｜台灣守護民主平台理事
【與談】何澄輝｜台灣戰略模擬學會研究員
【主辦】台灣獨立建國聯盟台北市分部、台灣基進黨台北黨部

在台灣，民主早已成為社會共同擁護的精神與價值，我們自傲在這片土地上能擁有充分的自由與權利，並能公平地參與政治。然而我們也觀察到，在某些專制獨裁政體計畫性地滲透、破壞與威脅下，作為民主特徵與驕傲的開放性，竟成為自由民主社會的弱點。包括美國、澳洲等民主國家，這些年紛紛開始正視這些滲透、破壞民主社會的手法，訂立法律或啟動政策工具應對。

近年來，中國積極對外擴張勢力，台灣正是首當其衝的戰略目標，從多次選舉與政治事件上，都可觀察到中國希望介入影響的企圖，以及配合團體、人士的增加。去年九合一選舉期間更被發現操弄多起假訊息影響選情。許多人赫然意識到「境外勢力」、「網軍」和「在地協力者」在台灣的滲透已經到了幾乎不可逆的狀態。

此外，配合中國對台統戰、宣傳，多次有高階退休軍人前往中國，乖乖坐在台下聽中國國家主席、中央軍委主席習近平訓話；而在今年 5 月 10 日，兩百多位媒體界「代表」，出席在北京舉行的「第四屆兩岸媒體人北京峰會」，理應守護民主與言論自由的媒體人排排坐著聆聽極權的共產領導人訓話。

這些畫面傳回，讓台灣社會感到荒謬可怕，也因此，在各界的期盼下，執政黨加碼在上半年在立法院通過「國安五法」的相關修法。然而，光是修補原本的法條其實仍有不足，因此民間發起了「境外勢力代理人登記法草案」的修法行動，儘管獲得部份執政黨立委的關注和協助，但仍然無法趕上上半年會期送案。

然而，隨著社會要求補齊國安方面的修法、嚴懲那些叛將的聲音逐漸抬頭，蔡英文總統也在日前於臉書中明確提到執政黨要在下個會期力推「中共代理人登記」相關修法。但是，總統所說的《兩岸條例》中的「中共代理人」修法和「境外勢力代理人登記法草案」是一樣的東西嗎？如果不同，差別為何？

在本月份的《今夜趣政治》邀請到參與「護台防中立法小組」的何澄輝研究員與宋承恩先生，請他們兩人以「境外勢力代理人登記法草案」催生者的角度來與大家共同探討這個立法行動對台灣的重要性，以及這部法案與執政黨主推的修法又有何不同。誠摯邀請大家一同加入本月份的講座，共同來關心這個立法行動的進度。

何澄輝（小梟）：

各位大家好。今天來談這個境外勢力代理人登記法，這個法案本身，之前在談的時候，很多人並不是很瞭解，直到最近在談，又產生更多誤解。

有些人會叫它中共代理人登記制度，有人說反統戰法，目前我們知道的版本有好幾個。比如說時代力量，用的是反統戰的詞彙，民進黨的部份，有關於兩岸人民關係條例中增修兩個條文，用中共代理人這個說法。

我所參與的部份，用的是境外勢力代理人登記制度，這三個法有哪裡不一樣？不要分那麼細，是不是不一樣？我要說，真的是不一樣，思考邏輯上不一樣。

第一是思考邏輯上不同，在講不同之前，我說明一下，登記制度並不新鮮，在1938年，美國代理人登記制度已經出現。當然我們都知道，美國當初1938年，外國代理人登記制度產生是有時代背景。納粹的氣燄很高漲，全球擴張的時候，事實上納粹的侵略不是我們看到的軍事武裝，很早就包括文化領域、新聞、藝術、媒體的。很多朋友都知道全世界第一個彩色電視的轉播，其實是納粹的，希特勒的演講，搞不好外星人接收到的第一個訊息是納粹人的演講，後來才發現是大罪人。

當時狀況下，美國的立場本來是中立的，不想介入戰爭，但他們有感於這些行為、動作很積極，對輿論社會產生危害，所以在當時，為了要保障言論自由市場中，不是受到其它共同體以外，其他境外、目的、或是勢力所進行的言論，造成一定的曲解或導引，所以他們開始有了第一個外國代理人登記制度。

當初這個法的背景是這樣，在背景之下，受限於時空背景跟科技程度，無法像現在這麼嚴謹。
過去光是洲際旅行就很困難，要搭船，飛機是極少數的麻煩玩意，訊息傳遞只能透過最快的電報，還要轉譯，可是到了2019年的現在，我們知道傳播通訊科技的進步，是20世紀末開始發展，現在都是當時無法想像，國家社會已經是1938年無法想像的狀況。

這發生在2018年前後的澳大利亞，他們發現受到中國政治經濟影響很嚴重，已經到不安的狀態，因此2018的時候針對情形修了一部法律，叫做反境外勢力透明方案，這個法案也跟我們後面的法案一樣。這邊先按下不表。

它的精神是這樣：它也主張對於境外勢力，在國內進行特定行為有規範，當然很廣泛，必須要求要揭露、申報，有些行為有所禁止。這是澳洲狀況。

同樣的道理，1938年法案，為何又被拿出來講？原來是因為美中之間博奕，發現這個勢力無法忽視，美國社會充斥各種代理人，因此又開始重視這樣的法案。

必須承認這幾年代理人處理的案件直線上升。這個代理人也不是針對中國，包括俄羅斯，甚有友邦，甚至澳大利亞跟美國都有相同例子，像是以色列。

台灣之所以需要借鑑，我們推動的原因是，這些國家感受到的滲透行為比他們更嚴重、更細緻、更綿密，台灣處在知道被滲透，但不知道被滲透到怎樣的狀態。你不知道收到的意見有多少是代理人的言論、立場。

言論自由的立場是希望得到公正客觀資訊，得到客觀合理評判環境，以進行抉擇與判斷，這是言論自由在民主社會需要被保障的部份，不是獲得資訊的自由，還有獲得資訊事證性的自由，不是官方的政治宣傳文宣。文宣跟新聞不同，這裡面借鑑澳洲經驗，推動台灣的境外勢力代理人登記制度。

當然不是照抄，最完整幾個版本，限制最完整的是2018年澳大利亞版本，他是一部法律嗎？他不是一部，法律分兩部分，一個是代理人登記制度，第二個，有大量的因為這個制度的修正，為了這個修法的總體目的，大的法治方向的目的，阻擋外國滲透，相應的配合這套法律，修正了包括民法、刑法，還有宗教管理法案，部分行政程序，都包括在內，內容很繁複。

法治上來講，澳大利亞和美國都是英美法系，跟台灣現實狀況不同，這部法在推動，我們承認，大量借鑑他們的精神，但在方式跟手段無法照抄。這要先表明的。

他們有很多刑事搜索、認定、逮捕，都沒有，我們要交給更嚴謹的形式，國安法，陸海空軍刑法等等，

這部法是什麼？這是一個預警機制，一個前期管理的法律。法學上來講，基本上是一個法學上基本邏輯概念要澄清，他屬性是行政法的概念，裡面所規範的是義務違反的狀況，你是必須要揭露的，你的身分行為必須公開揭露，我們有所處罰的話，也在違反登記義務之下，指有違反義務才有一定的處罰，處罰性質上，可以先說明大體上是行政罰的概念，本身也是行政管理的概念。

會有刑罰呢？有一種狀況會有，涉及虛偽陳述，這有可能使登記義務報告機關處於有可能登記錯誤的部份，或是登載不時，這樣可能啟動刑法

（漏掉）

Joyce：

小梟（何澄輝）當初做了一加六的草案撰寫，也就是一部主法，後面還有相應的6個法律修正案，台灣的法制無法有一部法律就包山包海，所以需要其他修法。為何沒有提出？因為本會期民進黨完成了五個，雖然有點來不及，但當初希望這個國安五法就能跟著境外勢力代理人登記法一起修的，廣電部分小梟也放在修法裡面，但相關修法還在立法院，希望下個會期有相關修法，會一起去推動，我先做總結，還有背景交代。

小梟：

一開始，很多人都會講言論自由，為何採登記制？專制國家對於異議或是可疑聲音，不管是聲音清除，或是肉體上的清除，他們會做這樣。查水表是最輕的了。

他當初說公開揭露，尤其公共領域的相關

...

這是我們一開始採用的目標，要是看到死刑，無期徒刑，我們辜負了期待，在國安法裡面就有。

是不是這些言論登記過，代理人登記過之後，就變得合法？我必須要再次說明的部份，這是不同階段行為的問題。第一個階段先揭露，因為否些只是交付，一開始就要揭露代理責任

今天金融時報證實，中國時報記者說，他們編輯台接受國台辦指示，你自己接受指示，當然一定要揭露。至於言論本身有沒有危害性，觸犯刑法，或許。

這部法第一步是要揭露行為，行為要先回及，這樣的言論，相關要申報，不是機關講就夠，還有這些東西要公布，要公開上網，有些言論涉及到特定情況下，政府機關，不是申報義務人，要在一定時間內要登錄上網。

目的幹嘛？方便民眾查閱，了解他們是不是境外勢力所發佈的訊息或發起的行為，這是當時設計目標。

要是違法，發展情報組織，或者是進行犯罪行為，這部份就回到刑法和國家安全法。

很難期待有法律像大力金剛丸一樣治百病，胃藥要是吃到這個藥，頭痛治頭腳痛治腳，就知道一定假的。這部法也不能做這件事情。

前階段要揭露，相信言論市場中，透過開放性的公開批判，讓民眾自由選擇，是我們對民主國家的信心和信賴。

當然有很多安全專家已經提醒一件事情，民主國家的開放性，是專制國家得以利用的好方法，為了防堵，不該犧牲言論自由來達成，要相信民主社會的自我批判能力，所以要揭露，揭露它的關係讓他自己去選

這部法的精神跟其他人說的中共代理人，其他版本，不一樣。還是回到相信民主憲政秩序的忠誠

我認為可以透過公開辯論，對這些行為加以防治。這是這部法律的精神所在

Joyce：

他們是不是登記就合法，沒有事情呢？這個疑慮怎麼辦？

小梟：

登記只是揭露的第一步，這部法律賦予的是登記義務，基本上違反登記義務會有處罰，一開始用行政罰，通知幾次沒來說明會科以罰金

剛剛有說，還是可能出現刑罰，就是你故意做虛偽告知，舉個例子，你有駕照，難道就可以蛇行超速或是闖紅燈嗎？但沒有駕照一定不能上路，這是義務。當然不能完全類比，是用這樣的設計方式。

他的目的是在對公眾公開，讓公眾可以判斷，不來登記有義務違反，最終，還是回到刑罰，還有民眾智慧。這部份我想我們設計是這樣。

Joyce：

我們可以把這部法律看做像是陽光法案嗎？

小梟：

對，是陽光法案，其他法案也有，是不是有相關稅務資料？隱匿稅務還是要罰，或是用假帳目，也要面臨刑法追訴，這是行政罰法，或行政刑罰的關係，在做很多法律人應該都很清楚，沒有背離邏輯。

Joyce：

這個會期時代力量已經提出代理人登記法，有何不同？

小梟：

他們有說要設專章，陸委會有說這個版本，裡面叫做兩岸條例，針對的是中國，所以為何說是中共代理人？這是兩岸人民關係條例的補正，但這跟我們目標差距最遠，因為境外勢力針對的是所有...包含恐怖組織，大家要自行去判斷。

另一個版本是時代力量版本，參雜很多東西，行政法的，還有國家安全法，有些是重複規定，我不知道制定邏輯在哪裡，我看不懂，沒參與不便批評，但邏輯不一樣。

Joyce：

執法機關放在國安局

小梟：

這也是我無法接受的，因為國安局接近CIA，他國內不能執法，所以放在國安局，有待商榷的作法。

我們是針對境外勢力的代理進行規範，作法不太一樣。

當然這裡面不同包括行為規範都不同。要證明對方是中共代理人？敵對勢力代理人等等，這部份都要透過更嚴厲的方式。

Joyce：

可以這樣子想嗎？一般正常的立法來說我們不應該是先有目的(先射箭）再去畫靶

小梟：

某種部分像是Joyce講的，手段目標都不一樣。重點是，這些有受到指示、影響，某種程度是代言人方面的人就要登記，這才是公平的。言論自由市場也是代表共同體利益，當然必須揭露。

當然會不會連汽車代理商也要登記？法律中已經排除了，為了避免太過複雜，純粹商業行為，有外交關係，外交行為，可以排除。但也要說，這些外交關係也好，也要揭露，BMW也是某某代理商呀，一定會揭露，某國在台灣觀光廣告也會寫阿，某某文化辦事處。我們認為揭露是好方法，揭露也是正當的方式，指是常常面對是不揭露，所以揭露應該是義務，透過義務規範做低度介入。

Joyce：

接下來請宋老師來講一下，最近在新新聞有篇文章，對於這個法案被講成中共代理人法有怨言，可以來講是怎麼看。

宋承恩：

先報告我的狀況，今天有些基本面，也想要回應綠色恐怖麥卡錫復辟，投影片沒秀就口頭報告。

我也希望澄清基本概念，我自己整理了幾個。

第一個，他是資訊揭露式的法律，新制度，他是新制度，跟現在Joyce小梟對話中間，有些國安性管制，行為性的規範，這是有區隔的。

小梟剛剛說，前期性預警性的一個資訊揭露式的法律。

我覺得這是相當好的說法，跟行為本身的管制不同，性質不同，這是第一個。

管制目標是為了民主政治程序，這是1938年針對納粹的政治宣傳就感到說，境外勢力就在影響民意，就開始發起。當時有發起冷戰時代對共產制度的防範，也發現共產世界對政治影響，用代理人制度來處理。

現在是銳實力的侵犯問題，美國遇到就是俄國對於美國選舉影響，管道很多，代理人只是其中之一，另外是假訊息問題。

也發現紅色滲透，問題很多，包括僑民，收買政治人物，遊說，為了保障政治程序，把它揭露出來，揭露是一個身分、地位，誰是境外勢力代理人？這是另外要談的大問題，這關係如何建立？難道我去中國參加會議，握個手，我就變成代理人了嗎？這就是法律要處理，要定義代理關係。再來三個部分，一個境外勢力，誰是代理人，以及關係如何界定。

我會試著，我的主旨會說服各位說，代理人登記制度適合比例性的，良善立法下會被誤用，但好的立法，可以是適當、合比例的，為了現狀是合理的反制措施，我會說服大家是這樣子。

有時力可以說明，今天這個新聞，這是中天記者有在揭露，中央社跟新頭殼都傳了，有訪問中天記者，國台辦不會介入每件事，但會介入中國相關話題，對報導角度有發語權，會藉由台灣媒體著中國記者，來安排針對中國的報導。

大家會看到中間的關係嗎？這個媒體是台灣媒體，中時旺旺，有的人在台灣，是中天編輯部。

我之前有寫，兩岸高峰會，胡志強有說，要幫助兩岸了解，幫助兩岸身具善意，蔡紹中說，堅持兩岸一家親，兩岸好台灣才會好，汪洋說，在台灣倡議和平統一很辛苦，但就是因為你不好過，將來有一天實現了統一，你的堅持才很有價值。

這三個是旺中集團的巨頭，從發言就可以看有沒有代理關係，沒有是為什麼？

承恩：

預期性的是這邊，辛苦了，我理解將來有一天，你要連著上面看，他說兩岸進程在我們手中，他深具信心，將來有一天你會得到報酬。

有沒有金錢往來，很難認定對不對？不簡單。

他有補助款，可以當成利益輸送嗎？

有金流如何認定？這個關係不容易確定。但不管怎樣，這是報呱畫的圖，我希望說服有三角關係。

第一個是境外勢力，要是新黨說我主張一國兩制，這算境外還境內？不給我說就是箝制言論自由。

我認為他的起源是境外，不是台灣的，也不是蔣經國發明的，我們的歷史過來，這是鄧小平提出來的，為了解決台灣問題，先說香港。起源是中國，要統一台灣，在香港實施，這不是台灣本地，台灣有的是三民主義統一中國，你認為蔣家是台灣的話。但一國兩制絕對不是台灣起源，而且是中國的政治議題，胡錦濤跟江澤民都說和平統一，越來越清楚是境外勢力。

要宣傳，所以才有旺中集團。

現在你會覺得台灣會葬送在自己手上，人可不可以自殺？民主可不可以自殺？我們可不可以放棄這些選擇，回到統治？

可不可以，如果不可以，這個國家有一定的個性，來源可能是憲法，憲法是民主憲政的憲法，如果淪喪了，就不是現在的國家。

我們有文本，憲章精神可以回歸過去，都要葬送掉，就是毀掉憲法，毀掉共同生存的界線，即使多數決都不行。

我做這個做蠻久了，中國對台戰略越來越從內部去放棄民主，從前的誘惑，安全威脅，討厭民進黨，詆毀，讓你民主性決定回歸中國。

我們如果不能讓他發生，我們立法都在這條戰線上。如果民主不能自我毀棄，代表有個界線，不能自我葬送，可以堅持，不要再講不受限制的自由說法所蠱惑。

第三個是中介者，文章有分析，旺中三首腦，表達的是...蔡紹中說相信這對台灣好，國民黨都說未為台灣好，表面上不會說為了中國好，但相信是為台灣好。

各位剛剛說的，他現在付代價，得到未來利得....各位可以看到，代理人就在這裡，中介者是台灣的個人、台灣的組織、或是公司。所以他是中國政策，台灣民主中介。

媒體只是一個，這是天下，統促黨的問題到處買宮廟、濃漁會、深綠鄉鎮，他有各種收買行為。

統促黨資金有出過問題，2018年，檢調說他違反政治獻金法，去偵辦統促黨，張安樂說，我錢不是中國的錢，那是我在中國賺的錢，不是共產黨的，不是北京，是我在中國賺的。

但我們懷疑不是真的，假設是真的，他算中國資金嗎？這就需要吳介民做的研究，中國政經體制當中，官商關係，跟尋租關係是如何，假設白狼說的是真的，是否可以建立說法，即使是這樣，不可能完全不經過中國官方默許，或是給你方便，因為正張世這樣，也不完全個人賺錢。

但這樣就要更深的研究，這對每一個人，還有國安，都是挑戰。

不但只是統促黨，還有這個，村里長交流協議，這是四月份報導，拉攏村里長去簽，陸委會說要罰。

這也牽涉兩個機關，村里長牽涉人民團體，但因為跟中國有關，陸委會也可以管轄，說沒有公權力不得簽署。

這算不算代理行為？簽的是交流協議，表示某某村某某里，要交流走動，互相學習地方治理，這算不算代理行為？

嚴格來說不算，因為只是表面上，沒有進入政治程序，沒有說要支持某政黨，或是某人，有的話就是進入政治程序。更過關係建立，說選民投票要做什麼行為。純粹交流協議還可以說沒有，你覺得是怎樣？純交流嗎？很難認定對不對。

旗津溫州小三通，中間有航運公司，陸委會說這是騙的，沒有核准，中間啦縣好玩的是說，高雄市政府有介入，潘恆旭有去，那誰是代理人，除了航運公司？

還有中國夢促進會，那是嚴肅問題，代理人是否牽涉到有公職的人，可以認定為代理人嗎？政府照政府的來，管制區去弄，但美國沒有豁免。

我們法從這邊，境外代理人登記制度。

今天抱歉無法講，之前講過，除了基本建置以外，他是公眾揭露，誰在宣傳，影響評論，外國政府以外還有政治勢力，政治組織，還有企業。企業如果不是純企業，這樣的話，為了國營企業，或是跟公共政府有關，為他們宣傳遊說，也要登記為代理人。

補充一下，接下來口頭補充。

這就是我希望講的，因為有一點難過，對民進黨有些批判，我覺得負責任跟大家講，有參與，所以....

這邊滲透敵外勢力併吞，我們都有調查全，都有。

蔡英文這個什麼都空的，自己去看，公視有話好說還講了一集，請黃國昌，看了覺得很難過，覺得民進黨在幹嘛？

他的法條是這樣，我有參與，知道來龍去脈，我們說值得訂定，他們說有很多疑慮，現行已經有禁止規定，如何調和？是不是登記為中國代理人就可以遊說？但遊說法明明就禁止中國相關勢力進行遊說，兩岸禁止中國進行宣傳，這是迷思。小梟有說了駕照的例子，出於這個美麗誤會...再來另一個是說，明年會失掉立法院多數，在他還有國會多數的時候，覺得無法完成全盤立法，所以是否針對中共做專法，或是兩岸並行。

你看法條，你懂不懂。台灣地區人民法人不得為....代理人你有看過嗎？不得為（ㄨㄟˊ），還是不得為（ㄨㄟˋ）？

需要有危害國家社會安定，所以批評就來了，我去見劉結一，去講兩岸一家親，去賣水果，結果因為發表聲明，說我是他的代理人，但我又沒有危害國家安全，要是說有，很難認定。

這是屬於調查，可以要他訓問題出資料，沒有就是罰。

你看又來了，主體很多，A不得與B從事危害安全的宣傳，接受委任，發表危害決議，共同聲明或相應聲明。

再來來源是這個，現行是說可以允許某些東西在台灣從事播映但不能政治宣傳。

我已經禁止他，當然是禁止限制宣傳...

第一個很粗略，在來不是資訊揭露惟中心，是以禁止惟中心，很模糊，才有批評他，有人說是麥卡錫，刑法100條回來。

第一個概念很模糊，第二個他是針對性的，針對中國，針對性，政治宣傳，今天是獨盟跟基進場子，但批評民進黨，是有道理，不是完全沒有道理。錯在哪裡？法條其實很粗略，不是好的立法，在來根本就不是代理人法，不能叫做中共代理人法。

所以我生氣難過的原因是蔡總統你在幹什麼？你的幕僚知道，尤美女於宛如，正在研擬，你也知道不是禁止某些行為，比較柔性，政治揭露，為了民主程序出發，有正當化理由，你知道立法院黨團在做，這根本就不是代理人法，而是不得為代理人，然後沒有定義代理人。

你是要弄成，還是要搞掉？有人說反對聲浪太大，你在做什麼？要護主權，這是新的東西，還是政治資本？我很難過。

再來這是邱垂正的說法。他說，銳時力是真的，我們要推動禁止中共代理人，因為有這些性質規定，這些行為是禁止代理人，但其他境外代理人也會做。

我講到這暫停一下。

現在說有禁止行為，會不會合法化？我認為是錯誤認知。請大家想像有兩個圓圈，一個是針對...現在有些禁止規定針對行為的，有些禁止行為比如說，中國部能在台灣進行遊說，管制，或是顛覆政府，有許多法都有，現在代理人是這個東西，他的目的在於進入政治程序影響民意、影響政府決策，管的是遊說，政治獻金，收買高官。牽涉到這些行為，要取得政治影響力，先登記，讓你做某些行為，但他的主要目標是說，這個人事什麼地位？

今天統促黨，和統會，假小三通的航運公司，要是有以上行為，進入程序，服務對象卻是中國勢力，有的話，請你登記成為中國代理人。到這個階段沒問哪個行為許可不許可，這是另外一回事。

再來和統會，中間人繼續來做，違反兩岸條例規定，不是交流，而是合作行為，這時候禁止規定救出來，可以罰它。

要是只是愛國同心會，拿著五星旗走來走去，按照這個行為在台灣宣傳政治理念不必然觸法，但要是發展組織，牽涉到顛覆行為，收買，武裝暴動，立刻就會進入開罰這邊。

有一部分是，是代理人，但有政治活動，服務對象是境外勢力，但有些是合法的，公眾公開可以做的，不表示可以做任何事情，這是兩回事。

同樣有些事情不能做，不代表登記了就可以做，這是兩個立法概念。

所謂禁止代理人就是搞錯了，以為禁止這邊是代理人，這邊禁止行違規行無但是有交集才有，不代表都會變成禁止代理人，以為這邊都被代理人制度含括，這是概念性錯誤。請民進黨釐清楚。

Joyce：

外界常常會問說為何草案不拿出來，這個法案雖然在五月底寫好，六月開始和民進黨協調合作推動立法。但一開始遇到的問題跟大家現在會有的疑問一樣，因此還是需要花時間和對方溝通，他們也有建議，我們做修法，一起討論怎樣修的階段，很擔心就是，社會上有氛圍，但太早拿出來就進入細節討論。好比說承恩剛剛問大家的幾個狀況，這樣算不算代理人，一開始大家都會覺得都算，但漸漸雖著狀況不同，搖頭點頭開始不一致，現實狀況就是這樣難以認定。認定上是很需要討論，大家都希望罰到死，把中天關掉，但台灣畢竟是民主憲政體制，真的可以這樣去做嗎？

要是都用刑罰，在檢察官那邊，案件太多曠日廢時，或者會不會積案不處理？

還有行政罰，會不會有人認為罰則不夠高不算什麼，中國錢多很快可以cover。
但其實這些彼此沒有衝突，但是這些不同的意見都要經過討論，因此立法小組決定還是要在公佈草案這件事情上面慎重。

...

何澄輝：

問題是我們必須要把這些訊息，來自另外有人委託只是交付這樣的訊息去標註，可能最重要。這也是為何該有的義務的由來所在。這樣的方式可能比較清楚，比較能管，因為要嚴謹，只能縮限到很微小

台灣基進認為立法是嚴肅面對的問題，也不希望立了沒有用的法律，或是階段被發現無法使用。這是剛剛joyce談到為何有這麼多波折。

這是完整的比較，民進黨團只有這個，我們推動的是中間這個部分，境外勢力代理人登記法。從主管機關到包括是用對象，規範方式都不太一樣。這兩部法，為何我可以理解承恩的挫折，這也是代理人法？同樣是代理人...

法條規定34條，擔心嚴謹上有增加或修改。

要是陷入不實登載危險，這使公務員登載不實最有競合，前階段發生可以是用這個法律，我們認為要保留一定的刑罰，不是死刑無期徒刑，不會出現。沒這麼刺激。

必須說這是前期立法，這是這一類的行為，前期的規管問題，後面涉及到這個，行為不法的部份，有關於刑罰，國安法，國家機密保護法，還有其他...

國安五法在這個部分，這個部分是事後，有行為，有實害，才去處罰，這是後階段，但前期有些行為要清楚了解，請他清楚判斷，畢竟主權是在人民，需要有清晰判斷的機會，這才是為何要求要有登記義務。

承恩跟我反應我也很傻眼，而且掛上代理人制度。

代理人好像都一樣，不查，說宣傳朋友，以為一樣，這樣就冠上綠色恐怖名聲。這是一個糟糕的地方。這是一個澄清，法律制度是靠一個名稱，他是法體系規範的問題。

通過一部法律，背後不是一部，還有施行細則這些東西。這邊，我做這個補充。

其他人對我們批評恐怕也沒有對焦到。

Joyce：

即便是民進黨兩岸條例的修法都說不上綠色恐怖，大家都很清楚白色恐怖時代發生什麼，他是故意帶帽子，弄個標籤來給你。相對於美國跟澳洲，台灣是統戰海景第一排，即便要說是敵對勢力，確實是很實際上面臨的危機。

對執政黨而言，他們希望一個網一個網補，我們希望做這些事情，要理解到，境外勢力代理人，意義在於兩位專家說的，前期規範上很重要，以致於說後面才有更好的法律，可以只到違法的點。

承恩：

我補充兩點，美國法院判定，為何FARA不為限？但他有點老。第一個司法部認為不為限，再來是一個大法官的不同意見書，他論理是說幾個，第一個是說，一個國家的立法機關有權力做自我保護的措施，國家為了自我保護可以採用必要措施，措施不能不給國會。FARA是資訊揭露，不是禁止規定，這是為何我憤怒這麼強烈。這是重要事情，如反對者所講，現在民進黨會掉入禁止的地方。FARA不是禁止，要讓大家知道資訊來源跟政治意義而已，不是很強制，或是侵害性很強的規定。

為何可以要求他揭露？因為外國勢力在國內運作都是埋藏，有秘密進行，為了讓公眾知曉，這適合比例的手段。

最後一個是proproganda政治宣傳問題，面對納粹政治宣傳，言論市場中，要求政治宣傳揭露身分，要登記，一定程度的...不是說可以繼續在秘密底下活動，還是一定程度限制。

為何民主程序中可以限制宣傳的境外勢力？他說不是影響言論自由，是健全言論自由，因為受到境外勢力的觀點，透過金錢跟媒體力量進入國內宣傳，有一定程度的誤導，至少要讓公眾知道背後來源，裁示民主市場的言論自由。

可以在金錢力量影響下，秘密進行，反而扭曲言論市場。這背後有個假設，假設是錯假訊息，政治觀點訊息，對於人類理解真理有妨礙，因此揭露並不過分。這是1950年代想法，現在還這樣想嗎？這樣想，錯假訊息是不是可以有些限制，還是每次講到disinformation，最後公民決定，公民分辨能力最重要，現在還有一堆人還在相信假的訊息，我回去就聽到有伯伯說蔡英文學歷假造，你再怎麼澄清都沒用。

究竟錯假訊息有利還是有害，要問專家。

如何認定代理關係？要綜合判斷，境外勢力是寬的認定，國內政治活動也是寬的認定，包括遊說，用錢，都算，中間這個，怎樣的人成為代理人？要有代理關係，有幾個地方可以認定，第一個，跟境外勢力有安排、受僱，這是第一個。第二個，假設有接受資助，拿錢，拿錢標準有好幾個，一個是完全境外出資，比如我寫到RT，中國環球網，都被要求登記，因為他們美國公司由母公司出的錢，他不能抵賴，這是很強的證據。

第二個是接受大部分資助，有些是有接受資助，這就有爭議，是否拿了錢就是代理人，需要個案判斷。地三個是指揮、監督、要求。

指揮關係一旦成立就賴不掉。納粹時代，有做政治宣傳，不透過官方。美國同情納粹的人組織了德國美國，自願性宣傳德美關係協會，把政治宣傳帶進來，美國說你是代理人，不登記被罰。之後打上官司。一個自願協會宣傳納粹，算代理人嗎？他辯駁是我自願的，沒拿德國錢，像張安樂一樣，我是美國國民，只是想知道納粹觀點。結果美國法院判他是，他是德國代理人，因為司法部提出來證據顯示，他完全接受納粹宣傳機器指揮。

為何一開始把金融時報新聞放出來？這是重大事情。蔡紹中有信念、蔡衍明有婦代價，今天證據顯示，在編輯政策上面，國台辦對於中天新聞有指揮之關係，他賴不掉代理人

第二個事前的問題。以前北愛爾蘭有共和國（軍？），有北愛人自願募款，交給他錢，北愛支持者協會算不算代理人？

這就牽涉到request，北愛爾蘭，要獨立於英國，加入共和國（軍），利益是美國人募款交給北愛，就像政黨去美國募款一樣，這算不算？這個關係就比較稀薄，但只有要求。

我今天跟劉靜怡討論，他不會介意你稱它代理人，他會認為是榮耀。

我聽到友人說綠色恐怖，我想講的是，很多人批評蔡英文，民進黨侵害民主自由，我覺得論辯中少了一個利益權衡。你不能光看表面限制，是有些限制，要登記，不登記被罰，我不否認有限制，但要衡量達到的公益是什麼。為了防止滲透，民主健全，可不可以正當化？蔡英文說公投法有問題，好像民權被限制，要去看修法目的，難道過去公投制度沒有弊病嗎？這是必要衡量，對獨立機關的侵害...對方批評麥卡錫或是白色恐怖再現，只有直至改變，卻沒有衡量台灣保護的國家利益，我很遺憾看到很多老師這樣講。年金也不是這樣，他背後有公共利益，但沒有人講出來，民進黨政府很怯懦。

不是表現上限制，有些是安全情境怎樣，各位都很清楚，國外的人看得比我們清楚。

國安五法有正當性，今天很清楚仔細的說怎樣，他是為了這個目的做這樣的行為，就是要把要件，要弄得清楚，否則會被誤用來打壓異己，當然有可能，但中間需要更多精細的去仔細的衡量，找出合適的手段跟措施，合比例性的來做，這才是民主國家該做的。

最後提一點，中國也有NGO法，你知道嗎？俄國跟匈牙利都有境外勢力代理人法，也許你不懂。俄國說，你把RT登記為境外勢力代理人，我把美國之音，法國自由登記為境外勢力代理人，中間有什麼不同？中國也有，NGO。中國喜歡把真正的公民團體說是受到外國勢力影響，香港也是，台灣也是，柯文哲說一個美國代理人，一個中國代理人，很廉價的標籤。

中國匈牙利跟美國做的有什麼不同？

俄國跟中國不介意打壓言論自由，他帶那個帽子只是換帽子，但自由民主體制，就要認真好好的處理。背後觀點不同，民主體制之下的合理限制，還是打壓異己，這是有不同。

台灣不會走打壓異己的路，但要做比較嚴謹，但比較嚴謹是可能的。

Q&A：

1. 以中國來說，牽涉中港認定問題，直接理念來說，宣傳一國兩制沒有爭議。

2. 就剛剛有提到，除了從法律，民眾媒體識讀能力，台灣有個問題就是，教育本身是要培養獨立思考，但教育講的跟說的不一樣，這是很大的問號。如果都用考試，人們不會重視獨立思考能力跟辨別，這樣會培養出盲目的人。

3. 我是媒體記者，對於代理人登記法最主要，代理關係的定義，跟民法代理有沒有不同？當有一天我被共產黨要求作平衡報導或是更正，是否也要登記？

4. 聽起來比較像是從宣傳內容上面做判斷認定，目前法律技術能給你的...能夠對國內宣傳與國外同步程度來認定嗎？

小梟：

我先回答第一個，為何不從事實認定開始？本法本身作為防禦，言論自由是我們保障的目標，你的內容，內容審查要有必要的原因跟理由，應該是更嚴謹的範疇，更嚴格的犯罪才處理。再來是訊息來源的揭露問題，透明問題，有沒有到違法部分？那更嚴謹，涉及重大國安事件，可能涉及刑法，嚴格刑事訴訟法取正，評價，才能決定。這部份認為事後階段不是事前階段。

再來是記者問的是說，如果被邀其澄清說明，第一個，裡面所說的代理制度，主要是agent產生了迷思，他是代替某個勢力行為，像是剛剛承恩說的，他不限於我們一般民法上嚴謹的法律關係，資金往來，他放的更寬，是裡面之間確實存在包括監督管理，指另關係，一個要求去施行，媒體部分在我理解，你不存在這些關係。第二個，澄清是事證性必要行為，不存在...沒有必要澄清不用澄清，可是按照講的案例，中時中天，你一定要做，飛做不可，還頭版，這情形就不存在。

地三個是實質的問題，我剛剛說過，對言論實質審查是重大的，民眾憲政利益要有嚴謹程序，要放到更嚴謹的法律規範來審理，這是後階段，要透過形式程序取正、論證，才能處理。

本法，他是預警性，我是形象性的比喻，這個法就是架設雷達，有沒有飛機靠近，至於這是敵機還是轟炸機，要不要打下來，是在後面。所以一再說，這部法律事前期預警，跟國安五法，刑法做配套，涉及犯罪行為按照實體法來做，再來是實體法修正問題，而不是包山包海揉成大力丸來處理。

我認為這樣不是正確路徑，也不是推動的邏輯跟思維。

承恩：

第一個實質跟內容，一個是真的，一個假的。

我知道講的都是跟政治勢力，跟政府有關，有些假的非政府，假設兩岸和平促進會說我要提倡簽署和平協議，因為全世界都在和平運動，我只是推動思想，有理念，這樣算不算代理人？你說和平協議是17大以來都在報告中的一項啊，似乎是有跟中國政府有所裩連，你說我在進行內容審查，我只是....

請問這個時候，不管反同方式什麼，下福盟或是什麼，有沒有義務揭露背後金錢來源哪裡來？這真的非政府，有些宗教右派，能不能算是境外代理人登記法中的政治勢力？可能有問題，但這是真實政治程序，台灣要不要讓同婚合法化，有些可能接受金錢資源，我也覺得需要揭露，這是屬於境外政治勢力，像是境外基督徒，反同婚聯盟，他的確有國外政治活動，國外有反同婚，影響國外政治，有一部分可以說成政治性。

在政府跟政府邊緣，又需要管制，我覺得是可以做的。有人在美國主張被誣陷，要和平運動，非（無？）政府主義，當時就麥卡錫被說是為俄國宣傳，這是要小心的。

agent有誤會，這是幹員，CIA也是幹員，這是政府達到目的的手腳，民法上是要被代理人之行為，不是要達到什麼功能。

被中國要求，這也是誠實的問題，問過新聞學者，如何區分政治宣傳跟正當新聞，那是內容審查，他們不管，管的是市場架構，是否公平，但怎樣行為算是政治宣傳？假設蘋果好了，蘋果在香港被中聯辦要求澄清，進入台灣，因為你被中國要求香港中聯辦要求，就做澄清行為，可不可以這樣？我覺得不會，那是因為有平衡報導，有不為中國所洗的報導，被要求澄清觀點，by定義，就是有不同觀點，我不認為是政治宣傳工具怎樣算是宣傳，怎樣是製播？

觀點中原性，查證義務，這些基本要求，我還是要問，希望立法到後來，政治宣傳比較難。

館長跟黃國昌說紅色媒體，旺中覺得是榮耀，但旺中算是代理人，今天新證據是關鍵，那個就賴不掉。抗議紅色媒體很簡單，但認定不簡單。

Joyce：

今天要謝謝澄輝跟承恩做完整的法案說明，還有針對一些相關延伸的指控或是疑問來做回答。我還是請大家能夠給我們一些時間，還是沒有把草案放出來，要放了，但也被要求，畢竟立法院下個會期要到九月中才會開議，有很多事情要做，陸陸續續也會在《今夜趣政治》講座中說明要做的事情，階段性回答大家疑問。

要是對美國澳洲法案有多一點想要翻譯，可以看趣政治講座之前的討論，有深入討論。現階段可以做什麼？在網路上，把連署工具連署出去，雨蒼有做逐字稿，各種訊息放到網路上，讓更多人知道。

統派媒體一向很愛抹黑，打模糊仗，這邊缺麥克風，希望大家把正確資訊...不是草案放上去就能釐清，還是仰賴大家把資訊傳遞出去。

趣政治下個月最後一次在這個地點，之後慕哲搬家，未來會再把時間地點放粉專，希望持續關注粉專。

（結束）