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GA: G-RE98CFYS1Y
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# 國會職權修法 憲法法庭言詞辯論

ref: https://www.youtube.com/watch?v=VfIYeIB_NMI

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## 內文

\[00:04:40.500 - 00:06:08.900\]
院長 對不起 我們今天早上有提一份程序上面的書狀 是關於這個書狀公開的問題 是不是可以請院長以及各位大法官看一下 立法院今天早上提出的法規範違憲審查聲明1.1.2書 那簡單說 這一次 憲法法庭針對 簡單說憲法法庭針對這一次的憲法申送 有規定說訴狀超過20頁的部分不予公開 那我想這個是在之前的憲法訴訟並沒有相關的規範 那我們也瞭解說 審判長申請人帶來的有意義 現在是已經有宣誓開庭進行程序了嗎 不然怎麼會有開始陳述的問題呢 好 那個我們現在就開始今天的言辭辯論 好 是 那院長 那是不是針對我們的這個聲明意義 可以讓我們先做簡單的說明 我們有收到這個聲明意義狀 那麼我們會言辭辯論之後會來處理 並且很多問題我們已經在新聞稿已經有所說明 那麼我們時間有限 那麼就 我們就來開始今天的這個言辭辯論的程序 那請書記官黨讀案由

\[00:06:13.400 - 00:10:14.800\]
113年度憲例制第1號立法委員柯建明等51人申請案 及相關病案 含113年度憲國制第1號行政院申請案 113年度憲國制第2號總統賴清德申請案 113年度憲國制第3號監察院申請案 共4件申請案 各申請案之案由翔儒一幕所示 好 我們今天出席的人員有15位大法官 那麼在立法委員申請的部分 今天出席的有柯建明委員 吳思瑤委員 鍾嘉斌委員 訴訟代理人有陳一鳴律師 陳鵬光律師 方偉成律師 行政院申請部分 今天出席的有行政院代表 龔明新祕書長 訴訟代理人 陳信安教授 李全和律師 賴秉祥律師 總統申請的部分 有總統代表潘孟安祕書長 訴訟代理人有蘇慧潔教授 洪偉勝律師 孫乃毅教授 監察院申請部分 監察院代表是李俊毅祕書長 訴訟代理人是李元德律師 姚孟昌教授 相關機關立法院 那麼立法院代表有吳宗憲委員 翁曉琳委員 黃國昌委員 訴訟代理人林石猛律師 蔣桂美教授 葉慶元律師 專家學者有張文珍教授 林佳和教授 董寶成教授 黃明輝教授 好 我們現在開始進行延遲辯論程序 請書記官帶宣讀注意事項 本次延遲辯論實施全程錄音錄影 並在司法院 及憲法法庭網站直播開庭影音 第一場戲就立法程序 聽取總統國情報告 聽取報告與質詢 人事同意權之行使 相關規定部分進行延遲辯論 一程序進行流程如下 一當事人陳述辯論要旨共二十分鐘 申請人共十分鐘 相關機關立法院十分鐘 二專家學者陳述意見 各五分鐘共二十分鐘 三當事人回應及補充陳述共三十分鐘 申請人共十五分鐘 相關機關立法院十五分鐘 四中場休息十五分鐘 五大法官詢答九十分鐘 二本日第一場程序預計於中午十二時休庭 下午預計於十四時續行開庭 下午時機開庭時間 以審判長上午休庭時預知為準 三發言時請在自己的座位上坐著發言 發言時間屆滿前一分鐘 響鈴一聲警示 時間戒指響鈴兩聲 請結束發言如超過發言時間 將每十秒按一場響鈴提醒 審判長得敬語消音 請書記關於朗讀本案行言辭辯論的爭點提綱 爭點提綱相如螢幕所示 我們本件先就立法程序 聽取總統國情報告 聽取報告與質詢 人事同意權之行使 相關規定的部分進行延遲辯論 在請各位開始發言以前 提醒各位座位上有計時器 請掌握時間 發言時間屆滿的時候請停止發言 各位來不及發言的部分 再請用書面補充 我們現在就請申請人方陳述意見 時間共十分鐘 請就陳述意見的順序及時間 你們自行協調分配 如果沒有其他意見 就請開始陳述

\[00:10:19.100 - 00:20:37.100\]
省幾年 省幾年總統賴清德的代表 彭文安 要跟各位大法官來報告 我想總統跟我本人都當過立法委員 也參與過多次的國會改革方案 對於這一次本次的立法院的號稱改革 通過的法律 都極為關切 極為憂心 總統是國會改革的支持者 但這一次的立法院只透過修法的程序 而非修憲的程序 就片面更動了憲法權力分立的界線 甚至有侵害人民權力的疑慮 總統就必須為了捍衛憲法挺身而出 而立法的過程不但缺乏討論 讓人民對不公開不透明 卻要影響他們權益的法案感到焦慮 總統及各憲政機關都有責任 透過釋憲來維護人民的權利 立法院當然得聽取總統的國情報告 但不等於可以修法 就可以總統在憲法沒有的義務 立法院行使人事同意權 也不能代表就能透過擺爛的方式不予審查 等規定造成未來憲政機關的運作困難 至於立法院的調查權 也不能用不符比例原則的強行規定 侵害人民的基本權利 最後我還是要再說明 總統身為憲政的守護者 對國家負責維護人民的權利 是他責無旁貸的使命 我們再請立法院民進黨黨團的訴訟代理人來繼續陳述 謝謝 那跟這個庭商來報告 有關立法程序瑕疵的一個部分 那這部分我們認為會涉及到 是這個憲法審查立法程序 並且應該要依據這個正當立法程序來作為審查的一個依據 那在思考上分三個階段 第一個階段是有關這個原則指引的一個階段 那也就主要是要去確立 正當立法程序的一個內涵 那我們認為裡面至少包含了討論審議的保障原則 跟程序公開透明的一個原則 那在第二階段是這個規則的一個體現 那依據議會自律呢 立法院他是可以來具體化 這些正當立法程序的原理原則來形成議事規範 但仍然有其界限不能夠抵觸憲法跟自由民主憲政秩序等等 那到了第三個階段如果立法程序它有這個 抵觸憲法或者是實質憲法意義的一個議事規範 那並且有重大跟明顯的瑕疵的時候 按照大法官的一個解釋 認為這樣的一個立法程序的一個瑕疵 會導致立法的一個無效 那在方法上呢 我們認為說立法程序呢 由於它是一連串行為的一個累積 那各個行為可能彼此會互動的一個影響 所以再去判斷這個立法程序是不是有重大明顯瑕疵的時候 是必須要去回顧跟來評價整個的一個立法程序 而不只是以單一的一個立法行為來判斷 那在個案含澀的一個部分呢 我們依據已經確定的一個依世錄來看本件的一個立法情形 那本件其實細增規定在委員會的一個階段共涉及有四次討論 那除了有一次的討論是由國民黨委員擔任召委 那他是以大家對於條文 沒有共識為理由 就直接呢說要保留送院會 所以沒有任何的一個主條討論的情況 後面三次委員會是民進黨委員擔任召委 想要主條討論 但是國民黨的委員呢發動散會 那最後呢也沒有任何的主條討論 那在黨團協商的一個階段有兩次 那除了有第一次的一個黨團協商有討論四個條文以外 其他的任何的條文也都沒有被討論到 都被沒收了 那在院會的一個二讀會 的一個階段總共有四次 那這四次裡面呢 有兩個條文被討論了六分鐘 其他每個條文都被限制只能一人發言 而且發言時間限制是三分鐘 那另外在表決的情況 也有這個並未清點人數 那未依可否兩方依次表決 跟採不記名舉手錶決的一個方式的一個情況 那我們來看一下統計 那本件涉及的一個條文總共有四次 其中有三十九條高達百分之九十左右 每條只討論三分鐘 這麼重大的條文每條只討論三分鐘 那具體的一個法律的一個涵設的一個部分 那我們可以發現說呢 這樣的一個所謂的被沒收逐條討論 以及在院會有不成比例的一個限制發言的一個情況 這已經違反了憲法第六十三條 也違反了有實質的一個限制發言的一個情況 這已經違反了有實質的意義的 有實質憲法意義的一個議事規範 也就是立法院職權行使法的第九條 跟委會組織法的第二十一條 那這樣的一個立法程序的一個瑕疵 我們來看這細針的一個規定 它是具有高度的一個違憲的一個疑義 而且有重大的一個爭議 在過程中有很多的一個專家學者 都已經提出了一個批判 那這樣的一個細針的規定 它在影響上 侵害了其他憲法機關的一個職權的核心領域 而且一般性的廣泛的限制人民的各項基本權 所以這是非常重大而且值得討論的一個法案 那結果最後還是隻討論三分鐘 那我們認為這已經明顯的不符合了憲法上的 所謂的最低限度的討論審議的一個要求 從而是具有重大明顯的一個瑕疵 那在表決的一個部分呢 細針規定的表決它具有沒有在表決前 人數而且沒有可否兩方依次表決 另外是採取不具明表決的一個方式的一個情況 那這也違反了具有實質憲法意義的 立法院的議事規則第41條跟第36條 以及立法院的一個不成文的一個立規 所以呢這也已經不符了多數決原則 而且有違背了程序公開透明的一個原則 那從而它是具有這個重大明顯的一個瑕疵 那關於啊有關要採取 這個記名投票而不得採取不記名投票的一個方式 在座的立法院代表自己在本次的 立執法第15條的修法裡有自己說 各項表決應以記名投票來行使 以守護民主價值落實責任政治 那我們等一下可以看到立法院的代表自己打臉自己 那拿本件跟各個先例來比較 那我們會發現在法律評價上 四字342以及499是一致的 也就是說在法律評價上同樣有立法沒有經過實質審議 那以及呢是採取無記名投票而違反程序公開透明原則的一個情況 從而是具有重大明顯的一個瑕疵 那至於在事實認定的一個層面上呢 本件是跟四字499號是相同的 也就是呢議事錄都已經確定了 那所以事實是明顯的 因為庭上在本件宣告細增規定的一個立法程序是違憲的 這是符合四字499的一個先例 而且也沒有抵觸到過去四字342號的一個先例 那庭上稍後呢可能會聽到立法院代表的一個各項辯解 那我們認為這些的辯解是不可採的 請庭上在心裡呢放三個疑問 第一個疑問邏輯對嗎 因為等一下會聽到立法院的代表 可能會採取烏賊戰跟泥巴戰 他會講跟本件沒有關係的其他法案的一個審議過程 但是卻沒有辦法正面的來論證正立細增規定的立法程序是合憲的 第二個方法對嗎 立法院的代表可能會告訴大家 某個法案的某一次審議的一個情況 某一次會議的一個情況 卻沒有告訴大家該法案的整個立法的一個過程 第三個事實對嗎 立法院的代表可能會告訴大家 某次會議的某一個狀況 卻沒有告訴大家整個會議的一個全貌 他可能會說某次會議是沒有討論 但是卻沒有告訴大家 沒有討論是因為少數黨的杯葛不討論或不出席 他會告訴大家因為一場混亂有抗爭 所以不採用表決期表決 卻沒有告訴大家過去三十年來這麼多的法案審議 縱使有抗爭也從來都是使用表決期的一個表決 最後我們來回顧歷史 因為三十年前呢 楊建華大法官在釋字三十二號 他提出了一個不同意見書 請求他認為應該要宣告違憲 他認為此證足以事後因重視立法程序的警惕 對民主政治的長遠發展是有正面的一個影響 那二十年前呢 庭上也做成了釋字五八五號 在肯認立法院有調查權的同時 也揭示了有他行使的一個限制 並不是漫無邊際的 那人們對於大法官所感到感佩的 乃是具有真知以及遠見 思考具有深度跟廣度 那我們請庭上先告違憲 好 時間到了 好 那接著呢 就請立法院發言

\[00:20:41.400 - 00:23:31.300\]
審判長 各位大法官好 本人是立法委員翁曉琳 我代表立法院陳述 對本案的法律意見 本次立法院修法 最重要的目的呢 就是要維護人民知的權利 讓五權當中 唯一代表人民的立法院 有更好的法律工具 可以去深入瞭解 政府的施政和執法過程 讓民衆知道 政府到底做了些什麼 而這也是民進黨 柯建民等立委 新建門多年來的立法心願 但是很遺憾的 民進黨政府呢 卻提出了違憲申請 打壓多數民意 這纔是真正的藐視民主 本方主張 本次釋憲案申請不合法 不應受理 詳細的理由呢 我已經載明於書狀 那現在就有 扼要的說明理由 首先 本次修法有12條條文 是依照民進黨黨團的 再修正動議通過 依照過去大法官的見解 必須是曾經投下反對票 和嘗試修法不同的立委 纔可以申請釋憲 審判長許宗立大法官 曾經說 立法委員 如果沒有先嚐試修法 就進行申請解釋 是濫用申請解釋的權利 應不予受理 以避免浪費有限的司法資源 民進黨黨團呢 不僅出爾反爾 違反禁反嚴的原則 而且也沒有先嚐試修法 就提起釋憲 根本就是濫用釋憲權利 不符合憲法訴訟法的 第49條的規定 至於其他的三個機關 行政院 總統監察院 同樣的也是不符合 憲法訴訟法的 申請釋憲的規定 本方一再強調 立法院職權刑事法 是立法院行使職權 時候所適用的法律依據 並不是行政院 總統或監察院 這三個申請機關 行使法定職權 所要依選的依據 衆使退萬步言 認爲立法院的職權 行使法與這些機關的 職權其實有關 但是他們有開始 行使職權了嗎 請問賴總統 有來立法院報告了嗎 有行政官員 因爲說謊而被處罰了嗎 又有哪一個案子 是立法院和監察院 現在正在同時進行的 再說如果法案施行之後 真的有出現 機關權限的具體爭議案件 也可以再依照 憲法訴訟法的第65條規定 來提起機關權限的爭議訴訟 這十幾年來 其實大法官 對於機關申請的釋憲案件 向來是採取固定 而且一致的嚴格解釋 並且秉持着 合憲解釋的原則 去審理釋憲案 現在如果要變更這個原則 放寬釋憲的申請要件 受理本案 此例一開 不僅會嚴重的 侵害立法權的核心領域 破壞權力分立 與制衡原則 還會使司法 捲入政治紛爭之中 淪爲機關權力鬥爭的工具 蒙上司法政治化的污名 綜上所述 其請軍庭可以 維持一貫的標準 不受理本件申請案 那麼接下來的 我就將發言權 交給黃國昌委員

\[00:23:36.700 - 00:23:43.200\]
是不是可以先上我的BPT再繼續 謝謝 謝謝

\[00:23:54.600 - 00:28:14.700\]
呃 審判長 各位大法官 針對有關於啊 針點一 立法程序 是不是有重大明顯的瑕疵 誠如我們在延遲辯論役職狀 以及剛剛 機關代表翁曉林委員他所提出來的 針對這件事情跟我們憲法訴訟法 針對有關於總統行使職權 所適用的法規範啊 兩不相測 那因此就這個針點本身 行政院跟總統根本就欠缺申請的資格 那理由想如延遲辯論役職狀啊所展 那機關代表啊 首先必須要先說明的事情啊是 申請方一也就是立法委員柯建銘等人 針對立法程序 所提出來啊的各項指責 認為有明顯重大的瑕疵 事實上是完全沒有任何具體啊的根據 那我們首先呢要看 在審查的基準上面啊 如同在上次的申請狀當中詳細所在 依照 4342號解釋以及我們的審判長許仲麗大法官 之前所明確 在論文當中所表示的見解在國會自治原則之下 議事日程如何安排透過何種方式來加以表決 如何行使執行權跟同意權都是由國會 自行來加以決定沒有其他機關啊自會的餘地 在這邊我要特別強調的事情是說 剛剛申請人的訴訟代理人啊說 針對有關於立法院職權行使法第15條裡面啊 的規定 就如同 許仲麗大法官所講的 到底要以何種方式來加以表決是用記名錶決還是用不記名錶決 到底是要用表決器表決還是拘收表決 這個都是由立法院在議事規則當中啊加以明定 那如果說今天要談自打臉的話 恐怕自打臉的是今天的申請人放映因為 在立法院職權行使法第15條當中修正前的規定 是不記名投票 我們修正以後 才把針對總統緊急同意 緊急 緊急命令 立法院追認的把它改成記名投票 但是大家祥悅 在那次的表決當中 這一次主張一定要記名投票的民主聽譜黨立院黨團所有的成員 在立法院職權行使法第15條規定的時候 他們投下的是反對票 也就是他們反對 用記名的方式針對有關於總統的緊急命令加以罪認 認為在那個時候應該維持不記名方式的民主進步黨立院黨團 今天竟然在所謂憲法法庭的程序當中 推翻自己的主張 認為一定要 進行所謂的記名投票 才會符合所謂的 憲政的價值跟原則對這樣的主張 我們完全無法理解也無法認同 那更重要的事情是說 我們如果真的要談整個案子的立法程序的話 在這一次審議的 立法程序當中 從委員會的詢答到後面的公聽會 到後面院會的時候我們都有進行逐條的討論 以及逐條的表決 如果按照 民主進步黨黨團所講我們要按照整個立法程序 來加以看的話恐怕 真正違憲的並不是這一次 立法院職權行使法 的修正 真正會構成違憲的是在 貪污國務紀要費除罪化會計法99條之一 那纔是所謂啊 有明顯重大的瑕疵因為 從委員會的詢答 到委員會 大體的討論逐條的討論到黨團協商 甚至到二讀程序的時候 完全沒有任何討論 立法討論一片空白 這個纔是真正構成所謂明顯重大的瑕疵 而這個明顯重大的瑕疵 最主要的推手 民主進步黨黨團竟然 在這一次相較立法程序 更為完備的國會改革法案當中 提出違憲的主張 讓申請人方這邊完全沒有辦法理解 更沒有辦法接受 最重要事實必須要澄清 在整個表決的過程當中清點人數 高達36次絕對不是如申請人方所講 沒有清點人數接下來我把時間 交給第三位機關代表吳仲憲委員

\[00:28:27.500 - 00:31:48.900\]
我國是五權分立相互制衡的國家 這也是我國憲政體制的設計 所以當五權無法制衡的時候 其實倒楣的就是人民 那我先補充剛剛律師所提到的 就是毫無失之討論 但我們這次在立法的過程中 其實我們經過了一場專報 兩場委員會審查 三場公聽會 四次的協商 民進黨發言的時間總共是1068分鐘 所以所謂的沒有 這個是大家沒有辦法取得共識 並不是沒有實質討論 這部分松袋人可能有所誤解 有關我國這次 有關這次大法庭認為的 暫時處分的裁定的部分 我們認為說裁定有提到 行政院對立法院只負政治責任 不負法律責任 事實上這個部分是有問題的 因為政府官員在政策錯誤上面 都必須因為需負上政治責任而下臺 如果他還說謊造假的資料提供 難道不用負法律責任嗎 更何況對於造假資料提供 或說謊的官員的處罰 刑責這本來就是世界其他國家的一個常態 為何到我國來就完全不一樣 更何況數位身份證計畫 後來不執行政府要賠2.8億 等於全民要買單 國會要了解錢怎麼花 但是行政機關卻只給篩選後的少數資料 資料內容還大量的塗黑 請問一下拿不到資料的 完整資料的這個計畫 國會要怎麼監督 我們代表人民的眼睛 但卻什麼都看不到 另外柴電有提到 朝野造成衝突對立 是對自由民主憲政秩序的重大損害 但是朝野對立本來就是民主國家的常態 不容許第二種聲音的國家 這個纔是一個極權國家 臺灣現在是不是正朝向極權國家在前進 最後對立是誰造成的 我國憲法本來就有授權總統在五院 發生摩擦時可以出面調解 但是總統卻直接說 他不會出來調解 甚至還說如果不滿意大法官的解釋 清涼會再飛出來 這民主國家總統直接下令羣眾運動 這真的是非常的荒謬 最後我還是希望 我們是一個民主的國家 待遇是要替人民去監督政府 這本來就是一個民主國家 該有的狀況 可惜啊 民主國家該有的狀況到臺灣來 卻變成要討論違憲與否的一個問題 最後我是希望請尊貴的 尊貴的大法官 能記得我國憲法第一條非常的明確 說明我國是民有民智民享的民主共和國 也就是我國是一個民主國家 謝謝各位大法官 好 接著我們請專家學者陳述意見 本案有指定四位專家學者提供專業的意見 其中張文貞教授 林佳和教授是經申請了 請人方共同推薦 董寶成教授 黃明輝教授是經相關機關立法院推薦 那本庭就依推薦 指定道庭提供專業意見 那請專家學者陳述意見 那麼四位專家學者各五分鐘 共二十分鐘 我們先請張文貞教授

\[00:31:55.700 - 00:37:20.600\]
大法官大家好 那接下來我就利用這段時間來陳述我的意見 那在軍庭所提出的主要爭點當中 第一個爭點就是 西征規範的立法程序是否有明顯重大的瑕疵 那在過去我國的大法官對國會的行爲的瑕疵 那是否明顯重大 確實有寬延不同的審查標準 在立法程序上傾向用寬鬆的審查標準 在修憲程序上則用嚴格的審查標準 不過今天的西征規範 是這個立法院職權行使法的增訂 跟它的修訂條文 那這個相關的內容 事實上是一個極爲典型的所謂準憲法的法律 那它具體化規範憲政機關的組織 跟它的職權的行使 它直接影響憲法作爲根本大法的規範內容 那所以在這樣子的一個 西征規範的定位之下 那它的程序瑕疵應該要適用 日治314號解釋 381號解釋 以及499號解釋所定的嚴格標準 而在我國市縣的相關的大法官解釋上 一個非常明顯重大 那幾經多次大法官解釋所確認的程序瑕疵 就是臨時將原本要記名的投票 改爲無記名投票 那臨時改無記名投票 記名投票的這個方式 在適自499號解釋 全體的大法官都認爲 它是一個明顯重大違反的這個瑕疵 那因爲它很清楚的 它的臨時 它的從無記名改爲從記名改爲記名 清楚的違反民意政治跟責任政治的原理 那所以如果從我國過去市縣的實務 跟相關的憲法的原理來看 那這一次西征規範的 23度程序臨時改爲不記名舉手投票 是一個明顯重大的瑕疵 那在國情報告的部分 我們確實要回到這個原來的增修條文 第一次出現總統國情報告的時候 是在中華民國的總統改爲民選直選的時候 那改爲民選直選之後 國民大會其實完全沒有選舉總統副總統的權利了 那當時的增修條文反而增加了 國民大會在集會的時候 可以聽取總統國情報告 並檢討國事提供建言 所以這裏很清楚的可以看到 在中華民國憲法增修的時候 國情報告的增訂從來不是一個 這個對於總統在權力制衡 跟責任政治上要求的一個規範 相反的總統的國情報告 是他與全體國民溝通的憲政平臺 國民大會當時是作爲這樣的一個溝通平臺 那這一點也從國民大會後來廢除 那相關的權限轉由立法院行使之後 那當時的李登輝總統 那仍然每年到國民大會去做國情報告 同時在九七修憲之後 那相關的憲法五十七條的條文 也已經改爲憲法增修條文 第三條第二項雙手賞制的 這樣子的一個憲政權力的分配的改制之後 仍然不影響 當時的李登輝總統到國民大會去做報告 所以事實上立法院跟行政院長跟總統之間 就憲法增修條文的權力的調整 完全沒有影響過去我國憲政實踐上 這個國情報告的本質 那所以如果從這個條文來看的話 那回到這一次的立法 這一次的立法跟修法確實前一次也已經有了 在這個九十七年的舊條文的時候 就在立法院的職權行使法規定了國情報告 也新增了一些相應的條文 那這些條文如果我們仔細看 那一次的立法院的相關的議事錄 跟這個相關的增修訂的這個記錄的時候 當時是國民黨多數的這個立法委員 對當時的這個馬英九前總統馬英九總統 要做國情報告相關的詢答的時候 也特別提到立法院邀請總統國情報告的決議 不屬於 憲法上所賦予立法院的職權 他僅屬建議的性質 對總統沒有憲法上的拘束力 所以在當時的舊條文的這個立法院的報告 很清楚的看到當時的這個相關的條文 對國情報告的本質的認知是很清楚的 所以如果從這個過去的修憲的歷史 過去的舊法的這個歷史來看的話 這一次的這個細增規範的相關的 條文必須要放在這個國情報告是一個 總統的主動權的這個意義下來理解 那對這個總統並沒有相關的憲法上的拘束力 那相關條文裏頭 明定總統向立法院做國情報告的時候 時間到了 媽你聽得花眼 好謝謝 那接着我們請林佳和教授

\[00:37:26.100 - 00:42:31.100\]
好 沈辦長 再說各位先進 我想關於立法程序的問題涉及到刑事法治國原則的一個程序要求 不管在委員會的任務 我想我們都知道了 所謂真正的討論辯論 然後也簡單多數決作成決議等等 那一個非常重要的是 一個其他機關跟行動者的參與 在立法機關中聚集了不同的力量 所以不只是多數政黨的議員 也包括少數 包括黨團 包括政府機關 要進行所謂建設性 中層的共同協力 制度化的共同的攜手 換言之 如果排除了多數以外的其他力量的參與 基本上就會違反了憲法的要求 那麼特別在院會的部分 院會的決定必須藉由公開的諮商過程 做對立主張的公開討論 那麼辯論協商 以及謀求最大公約數 我想這個是我們今天所熟知的議會主義 在民主要求下最起碼的要素 所以院會討論不只公開性 它也要符合一些規範性的要求 它是一個對公民對話的一個專業 政治的認識跟澄清的這個過程 好 那我想協商與論辯貫穿多數決民主 不是這個我們必須做到as many people as possible 民主不能只剩下多數決 多數決不能只剩下最後的投票 我想這個是憲法對於立法程序最重要的要求的目的 那麼程序創造正當性 立法程序在憲法的要求之下 如果沒有適當程序無從保證 確保內容正確性 立法程序本身就是權力分立跟權力限制的表徵 那麼本件至少在立法院相關議事部的記錄看來 是否幾乎沒有真正的辯論的存在 當然不是所有的程序瑕疵都是唯一的 剛剛那麼已經提了非常多 或許可以利用機動條款來加以判斷 如果涉及到的事物越重要 內容越複雜 公義越重大 人時地物影響越顯著 程序瑕疵越多越明顯 產生一個累積的作用 那麼我想立法程序的明顯瑕疵 應該是可以確認的 那麼無法想像國會準備以後 任何的法院都這樣做 那麼相關的程序 不管是現行各式各樣程序法規範之類的程序 法規範的要求 廣泛討論 諸條討論 審議論辯 少數提案等等 我很難想像這一次告訴我們 立法院準備以後都不遵守這一些 準備拋棄那些程序的慣例 而我個人的觀察 立法院在非常多重要的議案上 三黨都有非常建設性的彼此合作 卻在聲稱這麼重要的國會改革方案 選擇只有多數的聲音 這是一個讓人家費解的 而從中華民國審法正優條文 不管從各式各樣的規定 我們都可以看到 那麼現行制度是符合 半總統之下的總統議會制的特徵 而總統議會制的特徵 那麼行政對於總統對於立法 對於國會雙重負責 是他的結構內涵 但不代表總統對於立法負責 所以我認為現行的規定 那麼已經非常明確的把 總統到國會義務化 不管是 原來正修條文的單純的國情報告 剛剛特別是世智410 特別是剛剛張教授提到的那一些 在制憲經過的一些思考 那麼不論如何 今天看到的繫增新法的相關規定 那麼總統甚至有限時限期 對立法委員口頭書面提問權的 這個回覆義務 我想已經全面的義務化 甚至跟政府接受那麼國會的質詢 幾乎沒有差別 所以我想對於國情報告的義務化 應該已經違反了那麼權力分立 當然立法院對於所謂總統 對於全民的負責 並不是完全沒有智慧 例如政治上的罷免 或法律上的彈劾 但那個都是發動權 所以跟我們今天所談的繫增新法 義務化造成的實質上的 總統對國會負責仍然是不同的 那最後在反執行方面 我想反執行除了在國會上來講 除了違反法律明確之餘之外 他有將政治行為進行該當不法 疑義的問題 所以所謂的反執行沒有辦法描述 被執行人到底有什麼公法上的義務 到底是禁止對話式的反提問呢 還是對於執行人的地位或權威 必須表示尊重 所以不能有任何反話 如果這個叫政治溝通 今天我們用法律強制手段 事前禁止再來事後處罰 到底保護的法義是什麼 是否用政治行為與意圖 去強行作為法規範的內容 我想是值得考慮 應該由我先質疑 謝謝 好 我們接著請董寶成教授

\[00:42:35.600 - 00:47:51.700\]
因為時間有限 我就不一一問候 大家好 我是董寶成 由於今天的徵典條文非常多 將近有30條 司法院也只公佈了20條 在網站上 我的簡報一共有52頁 那簡報上都有QR code 全文可以抄QR code來做 那經過我的鑑定 我覺得全部條文 這一條文一共有30條左右 那我認為 其中只有3條是違憲 27條是合憲 理由分別如下 前言 我們從三權走向五權憲法的復古 和尼古 這是一種憲政危機 因為五權憲法是超級總統制 五五憲法是超級總統制 讓這個國家變成一個超級總統制 就將來將是一個非常 很可怕的一個憲政怪獸 另外這是一個偉大的時刻 建立在585號 在民國93年做成的 立法院調查權的肯認之後 這是一個鞏固責任的憲法時刻來臨 今天在座的大法官 在面臨到憲法時刻 堅決千萬不要缺席 真正的守護臺灣的民主法治時刻到來了 第三 在申請書上都有說 立法委員和總統 都是分別由人民選出來的 所以各自什麼 不負責任 那其實在講的 這個民主正當性 它只是說明瞭 國家的權利 總統的權利和立法委員權利來自於何地 來自於哪裡 這是國民主權原則 但是還有一個是合法性 就是責任政治 就總統的職權和立法委員職權 都是分別來自於憲法的規定 那這憲法規定很清楚 總統就是官員 立法委員就是民意代表 所以立法委員可以彈劾罷免 總統 因此總統和立委呢 是兼有責任關係 在這才符合所謂的責任政治 接著呢 因為議題比較多 所以我做了一些分別的表格 第一個呢 所謂的這個 這個立法院 立法執行是否有重大明顯瑕疵 是否有重大明顯瑕疵 基本上在342號解釋說得很清楚 是不帶調查事實即可認定 一望即知貼在額頭上 請問今天我們 在座的立法院也好 或是說這個我們江家建立好 可以看到這麼多的敘述 這個調查的這個立法程序 說這麼多複雜 這麼多爭議 然倒呢 他是一望即知嗎 所以呢 完全不符合342號解釋 所以呢 能循經過調查纔可認定 再者呢 我們立法委員行為法有規定 第七條規定說 立法委員應該要理性問政 共同維持現議政議長次序 會議次序 不得以不理性杯葛手段後呢 再主張正當程序 第二點呢 有關於國會調查 總統原先向國民大會報告 當時的修憲之前 國民大會就人民選舉產生 但後來修憲後呢 立法院變成唯一的 這個立法這個民意代表 然後向立法院唯一的人民代表報告 有錯嗎 這個因此真心條文第二條 這樣這樣真心條文是這樣寫 那因此呢 我認為呢 至於國情報告的時程 更明確更具體 各有這個遵循 避免總統可能反覆前往 這是應該會更更好的 至於國家大政方針的部分來講呢 這個原來是喬就有的 就確實因為當時沒有修修法 然後現在一併來解釋 這是應該不受理的 那至於有關於總統的國情報告部分呢 所謂的這個急問急答 就是所謂類似行政院長的質詢 行政院長的執行 並沒有所謂的黨政 黨團學商 這邊有嗎 這邊並沒有 所以我認為是合憲 至於15條之四的第三項的 有關於書面報告部分 我也認為是違憲 是因為呢 他是有點像這個行政院長回去之後呢 還要再出面報告 至於執訓的部分來講呢 我認為這是屬於 水利分離制衡的問題 屬於合憲 那這個部分來講 第一項是改為訓示規定 那另外的第二個呢 經主義同意這個議事規則 具體提供資料等等 隱匿資料虛無答覆 或有其他行為 這些都是屬於 這個合憲 其中只有一個違憲部分呢 隱匿資料有時候是不得不的隱匿資料 那時候就可以加一個正當理由 因此呢 我認為呢 在這個這個 這個質詢的部分來講呢 應該是屬於這個 這個相關的這個合憲 比較比較完整 那另外呢 這個最爭議的就是說 至於這個有關於這個所謂處罰的規定 我認為這要處罰第二項 就是隱匿資訊則有需要正當理由 第一項第三項 作為訓示規定不處罰 那至於移送監察院彈劾的部分來講 我覺得已經超越了 人民代表行作自我行購 是違憲 其他是屬於合憲 至於人事同意權的部分來講 是屬於總統的 總教授時間到了 謝謝 重重責任 謝謝 好接著請黃明輝教授

\[00:48:03.800 - 00:53:26.000\]
在準備PowerPoint之前 先問候審判長 各位大法官 以及在座的各位先進 那以下將僅遵照軍庭的指示 在上午的場次先針對程序面的瑕疵 以及總統國情報告的部分 說明本人的一個鑑定意見 那首先我想在程序和線性的審查的部分 剛剛很多先進都已經知道 都已經知道說本案其實就是聚焦在 到底我們這次立法院的這一則法案 到底有沒有所謂的程序上的重大明顯的瑕疵 那這個重大明顯的瑕疵我想有幾個 在我國釋憲時務有兩個很重要的先例 那一個是釋字342號解釋國安三法的通過 那一個當年國安三法通過的立法事實 即使立法院的公報的記載 是在場人數 投票贊成人數都是點點點 用這樣的一個方式來通過 但是大法官在 在342號解釋堅持認為說這個還沒有構成明顯瑕疵 沒有宣告違憲 那這是一個 我想剛剛也有先進提到的是一個寬鬆的一個 真的是寬鬆的版本 那同樣的重大明顯瑕疵在499號解釋 大法官就稍微嚴格一點的去操作它 以認定吳敬明投票是違反公開透明原則 而宣告違憲 那我想在這兩個這個路徑的選擇裡面 我想大法官仍然應該要以342 為基準的兩個理由 第一個在規範上本案始終是立法程序 跟4499的宣言程序無法比擬 那第二點我想還有一個很現實面的考慮 當年的499之所以做一個 這個不讓這個國大有所謂的議事入補正的空間 是因為當時的國大它不是經常性集會 它有這樣的一個補正上的困難 但立法院沒有 所以基於這兩個特徵 我想本案大院應該要這個 以4432為一個判斷的指針 那在342為判斷指針之下 我們就必須要遵照先例 落實寬鬆審查 那所謂的明顯瑕疵是我們必須要去考慮 在本案裡面有沒有所謂的 已經是沒有任何有意義的爭論存在 所以整個考察的重點 當然申請方提出了本案很多的這個瑕疵 但是我想到底有沒有所謂的有意義的爭論 我們得回到立法院 多數方的回應 那立法院多數方的回應 是否都是無意義的爭論呢 例如說像排案的部分 其實即使是美國而言 美國的程序委員會也自己自己說自己是法案警察 他可以決定什麼樣的案子要排審 然後實務上所謂的討論的這一個部分 以本案而言是屬於到了完全剝奪的 這麼明顯的程度嗎 這個我想也是需要去考慮的 特別是在我國引進了黨團協商制度之後 我在我的鑑定意見裡面有 引用臺大王業力教授的實證的一個研究 其實很多的黨團協商裡面其實是進行法案的交換 我用A法案去換你的B法案 那類似像這種情況 其實法案也未經實質的一個討論審議 已經變成是意識常態的一部分了 所以在這裡我想重點不是說我們要去認同這個講法 我個人從這一個學術的觀點 我也不認為這樣的立法程序是理想的 但是我們做呈現 憲法解釋憲法審判始終就是要遵循先例的精神 我們要去問這一些爭執是不是真的是無意義的爭論 如果軍院認為立法院這一方 多數方提出來的全部都是無意義的爭論的話 那麼當然可以宣告違憲 但是如果他們提出來的是有意義的爭論 例如說這明明就是立法院的意識規則所明定的 為什麼我們不能用呢 還有很多因應都是基於意識對抗的一個結果 那所以這一些都是在我們的這個日常 國會的一個意識程序裡面 其實日常會看見的 所以很多人會說為什麼要審查這麼鬆 其實44342就已經講了 因為這一些意識的一個進行 國會的意識規範跟一般的機關 應該要嚴守法定原則是有差距的 所以我想這些民主程序的紛紛擾擾 應該是要讓民眾來自有公斷 大法官一旦強勢進入審查的結果 那麼我想大法應該不會希望以後常常看到類似今天這種場合 國會內部的意識爭議就會移轉到我們的憲法法庭來 那關於總統國情報告這個部分其實涉及到實地審查 那實地審查的部分呢 我是認為大法官在本案必須要基於司法抗多數決的難題 必須要避免進行高密度的審查 尊重政治的一個運作 而且應該要盡量的遵循先例 以及採用合憲法律解釋原則 那在這一些憲法解釋原則的要求之下 個人以為總統的國情報告只要把它解釋成是無拘束力的規定 那麼其實是有合憲存在的可能性 以上 好謝謝 好接著我們進行當事人的回應還有補充的陳述共三十分鐘 那我們現在先請申請人方回應還有補充陳述共十五分鐘

\[00:53:30.600 - 00:59:30.600\]
總統府總統的訴訟代理人 做補充陳述如下 那由於相關機關的鑑定人意見 到昨天晚上跟今天早上纔看到 所以我們以我們的辯論意志為主軸來做回應 我們分三點說明 首先關於立法程序的國會自立原則 它是有憲法界限的 雖然是342號解釋 499號解釋都有揭示國會自立原則 但是不表示它沒有憲法界限 如果有抵觸憲法 這個明顯的重大瑕疵的話 還是可以宣告法規範無效 那立法院在審議法案的時候 我們要強調是不能只有絕而未易 所以它不是隻有記名或不記名的問題而已 那參照德國聯邦憲法法院的一個見解 國會多數雖然是有權決定立法程序優先順序 跟流程 但是不能夠抵觸國會議員應該要有平等參與議事討論的這個原則 國會議員應該要有充分的時間跟機會 去了解法案的內容 並且平等參與這個議事的討論與決策 那但是我們這一次的立職法的修正裡面 我們會看到它沒收了實質討論核心的委員會審查 那立法院的少數政黨的提案沒有辦法被討論 甚至多數政黨最終要通過的版本 也沒有在委員會的接管獲得最起碼的討論 這個已經違反了民主原則 那從議事錄 選民也沒有辦法清楚得知立法委員對法案的態度 就算事後我們從立法院的直播畫面 也沒有辦法逐一清點確認個別立法委員是否投票 所以這個已經也有違責任政治 那如果說立法院可以 在多數政黨運作之下 可以隨意的沒收某一些法案的委員會討論 院會中再以未寫明無記名的方式來通過 是將掏空民主原則 那第二點呢有關國情報告 我們要強調是憲法增修條文第四條第三項 應該要放在雙元民主雙首長制的權力分立架構下來理解 那這個架構下呢 總統是經由選舉罷免跟彈劾的方式來付政治上跟法律上的責任 然後由行政院與立法院之間透過質詢預算 跟不信任案的方式來互相制衡 所以立法院質詢的對象是行政院不是總統 從修憲的過程中我們其實已經知道 修憲增修條文的第四條第三項是無從導出 總統應向立法院進行國情報告 接受問答的義務 這個不是憲法沒有規定也不是修憲很難 所以我們用法律去改變他的 這個可以去改變他的 那我們在整個縱觀這個立執法第十五之一 第十五之二 他除了有定期的報告以外 甚至立法院還可以隨時發動非常態性的 國情報告 那他可能會比行政院到立法院去做施政報告更為頻繁 而且十五之二還 邀請總統報告的事項從國家的大政法 大政方針擴大到重要政策議題 那這個就會使得總統跟行政院的角色是相互重疊的 那而且這樣的一個 重要政策議題並沒有任何要件限制 所以 等於立法院在大政方針之外還可以自定 質問性的 題目來邀請總統報告 那總統報告之後呢十五之四 總統還必須就立法院的口頭或書面提問來獻其回答 所以他 他等於是 立執法中立法院對行政院質詢的規定 有高度的雷同形成 總統對立法院負責的局面 所以整體來講這次的修法將國情報告呢 義務化 質詢化 使得憲法中 行政院向立法院負責的中央政府體制設計產生位移 改變憲法的權力結構形成違憲 那再過來第三點 有關人事同意權 這個 關係機關立法院認為這個是屬於國會自律政黨折衝 不是憲法法庭審查的範圍 可是這個說法其實是曲解釋自632號解釋 那照632號解釋其實立法院跟總統 如果就人選意見不同的話 固然不排除政治折衝 但是也必須在憲法增修條文設定的提名同意任命或 提名不同意 再提名再行使同意權的程序下為之 而且更重要是總統跟立法院之間除了制衡以外還必須秉持對憲法的 忠誠讓 監察考試司法這些機關可以發揮應有的憲政功能 所以這個不是隻是政治問題而是 憲法忠誠義務的問題 那我們這一次的這個修法中 如果綜合29條30 30之1條 如果我們會發現如果被提名人他不能夠滿足立法院各黨團會會參加黨團的 個別委員的提問 或索取資料 尤其是 被提名人的資格或適任性無關的要求 那負責審查的委員會就可以不予審查 那也沒有辦法在院會中進行同意與否的表決就會形成懸而未決的狀況 那總統也沒有辦法再繼續提名適當的人選 所以等於是例執法將 632號所認為的違憲情況法制化 這個已經逾越了權力分立跟制衡的界限 違反憲法忠誠義務 應該是屬於違憲 以下有行政院

\[00:59:46.000 - 01:02:53.300\]
行政院代表問候 蔡常大法官 在 針對立法院三位代表的訴狀 我們二要回應如下 首先 王小林委員的訴狀顯然跟今天主題沒有關係 所以我們先不予討論 那第二個就黃國昌委員的訴狀內容 我們可以發現他大部分是原用 民進黨團過去的立法行為作為他辯護內容 第二個他認為說本件已經有 開過三次公聽會 所以經過充分討論 那我們要特別 提醒就是說 在訴狀上如果要比赴援引其他法律的話 必須要具有可以相互參照的法律行為的效力 我們要請問黃國昌委員跟立法院代表 就是第一點 公聽會為何可以取代立法院的法定程序 如果可以取代的話 為什麼不沿用公聽會制度就還要修法 第二個 在訴狀當中所援引的民進黨立法行為 是否具有實體裁定的憲法評價可以 相互參照 也就是說您所引用的民進黨過去立法行為 是否有類似本次修法瑕疵 而且被憲法解釋 認定為議會自律的合法 足供您做參照 至於就吳宗憲委員的部分呢 吳宗憲委員認為說為了避免政治責任沒有歸屬 所以要規範 後續的法律效果 但我們發現吳宗憲委員的立場似乎有所動搖 第一點 吳委員的書狀第五頁的括號是強調立法院沒有將政治責任轉換為法律責任的意思 而這部分來講的話 我們認為吳委員其實已經接受憲法法庭一三憲戰裁製第一號見解 就他自己的次任 政治責任不應該轉換為法律責任 這要請憲法法庭大法官參作 第二點吳委員 故狀認為說沒有本次修法無法落實監督 但目前立法院的監督手段除了既有的預算審查權外 上有 憲法徵收條文的不信任案還有4-520的監督手段 請問吳委員您是忘記了還是根本不瞭解 最後就立法院的人事同意權跟質詢 我們以下問題請立法院任意代表回答 在人事同意審查過程裡面如果有委員詢問超過被提名者執掌範圍例的時候 比如過去吳怡丁委員質詢法務部長他家族的刑事案件 假設這個類似案件發生在檢查總長的質詢的時候 被提名者可不可以不要回答 如果不回答立法院該如何處理 第二點 在113年7月10日準備程序的時候 黃國昌委員抗議訴狀沒有時間送達 不過我們如果參照廖國祥律師113年7月12日自由時報投書可以發現 黃國昌委員顯然是錯誤理解保全程序 那我們很難想像金通明訴狀學者會錯誤理解保全程序的規定 我猜應該是黃委員欠缺訴狀的實務經驗所導致 假設公務員發現黃委員 講錯 為了避免殺害委員自尊心 所以用問題代替回答 比如說黃委員是不是講錯了 或委員是不是講錯了 這要構成黃委員的反質詢嗎 最後 依照憲法訴訟法38條規定 憲法法庭實體裁定具有居住全國各機關人民的效力 不過黃委員受到裁定之後表示不服 要跟駐比大法官辯論 請問如果有公務員在立法委員質詢過程裡面 因為崇拜黃國昌委員 想要跟立法委員澄清問題或辯論 可以嗎 這樣有反質詢嗎 立法院可能會說 質詢是一種 對下憲法規定 不過呢 憲法法庭實體裁定也是具有憲法法庭的效力 那立委為何可以自己不遵守 卻要其他公務員遵守 那以下時間暫停 我們請李全和律師繼續發言

\[01:02:57.200 - 01:09:13.600\]
我們序為陳述 畫面上這是本件目前鑑定人跟法庭之有所有意見的整理 因為相對人委員有說要來一個憲法大辯論 所以我們認為參酌各方的意見是非常重要的事情 那我們有盡量的整理 可是截至到昨天為止 看到現在的整個氣氛 我們認為這個核心的部分打勾 違憲的部分我們就打X 那大家如果看到畫面上沒有打勾的部分 不是我們物質 不是我們刻意挑選 因為昨天為止上去的書中就真的是長這樣 當然大家違憲的部分跟違憲的理由可能各自不同 這其實也讓我們觀察到一個現象 為什麼這一次的修法 它可以讓這麼多的專家學者 這麼多的法庭之友 針對這麼多的問題 提出違憲的質疑 這其實是我們想要問的 當然我們剛剛也才收到同時 聽到另外兩位鑑定人的意見 我們也會再序而回覆 同時我們來做質詢的論證 我們來關心一下大家其實很關注的反質詢 到底反質詢提出精準定義了沒 如果我們以相對人代表在補充陳述裡面所提的這個定義 這個畫面上大家上方可以看一下 它是這樣寫的 對立法委員所提出的質詢不予答覆 反進對質詢委員提出質疑、責難、結問 或提出與質詢內容無關的問題 這句話有三段 其中第一段不予答覆就是不講話 不講話這個文藝上跟反質詢應該是不相攝 那後段提出與質詢內容 無關的問題 這個其實在舊法原本的二十五條就有寫到說 答覆不能超過質詢範圍以外 所以這不應該是反質詢要不然就重複規範了 所以我們去推測我們邏輯推測 對委員來說真正構成反質詢應該是中間那個質疑、責難、結問這段話 所以這時候我們要以這個四個可能性 四個答覆方式來看看有沒有可能會落入這個範圍 所以我們就來看看右邊這個例子 前一陣子這個新聞有報說徐委員 他有問院長在質詢說你要喝茶還是咖啡 不過等等我們想到說用報導 上次準備庭的時候委員就說報導都可能造謠 委員可能忽略了說這些報導其實背後都有 這個立法院公報跟國會的直播可以做參考 所以沒關係不喜歡報導我們換成公報 等一下這一頁這個是公報當天寫的 它上面確實有提到說這個院長我想請你喝一杯飲料 曉得你比較喜歡喝咖啡還是茶 我們來想像對這個問題應該是可以怎麼回覆 當然我們必須先說徐委員提這個問題其實也不是在聊天打屁 他其實是想要去提出關於臺北市警察局長人事權的問題 所以它是一個題組的第一問 那假設今天院長就回答說委員週五便當要喫什麼 這個就是我們灰色那個最小圈圈反問一個無關的問題 也就是答非所問好那如果今天他是反問委員說 那委員你喜歡咖啡還茶這個我們就叫做疑問答問 那我們就說一個無關的問題本來調溫就有限制的 那疑問答問通常就是問題回不出來或者是逃避這個問題 不過這個到底是不是一種反質詢可能就還是有討論空間 但是我們要說的是第三種情況 如果今天院長是回覆說你要問我這個問題 你可能是要看是上午還是下午是喫飯前還是喫飯後 這個叫什麼這是我們綠色圈圈題的 點出問題的錯誤邏輯的瑕疵或者做一個情境的預設 我要做情境我才知道怎麼回答你這個問題 可是當我今天反問你說你問的是上午還是下午的時候 會不會被認為是一種質疑會不會認為是一種結問 甚至如果我點出委員的錯誤被認為是一種責難而構成反質詢而構成裁罰 那當然他也還有可能一種問題方式是回答方式是這樣 就是釐清問題爭議他問委員說委員你問這個問題是跟什麼施政有關 比如說你看當時這個四大超商聯合對咖啡做漲價這件事情 如果發生在現在這個問題就會很有意義 所以我想釐清問題爭議這本來就應該是討論一個問題需要來回 需要溝通需要辯論所必要的 他一樣會被問會可能被認為是質疑可能被認為是結問 所以我們發現說細貞這個反質詢的如果要照委員的定義 他發生什麼問題首先是他框住了 灰色跟紅色這兩塊以外他也框進了綠色跟藍色的部分 可是我們說綠色的部分也就是點出問題的邏輯跟情境預設 以及藍色的部分釐清問題爭議他都是為了政策辯護溝通 釐清責任政治所必要可是卻落入反質詢的質疑 甚至由主席來決定是不是反質詢進而決定可不可以裁罰 好那這就是我們認為反質詢包括整個25條為什麼會構成明確性的欠缺 比例原則而有違憲的情形 那最後我們想要也請大家跟著再試想一個案例情況 就是說假設今天這個前天這個奧運得到金牌 領養得到金牌大家都非常開心 這難得是臺灣人可以整體就不分黨派不分族羣 共同為一件事情加油實在是令人很感動 如果有一個部會首長他就也因為太感動了 所以他就是在自己的臉書寫說這個恭喜領養臺灣之光 不過同時他要在他的微信也寫說恭喜領養中國人的榮耀 好結果這個部長就被請到立院去做質詢 立委就問他說請問部長你到底是中華民國的部長還是中國的部長 你認為領養之光到底是臺灣之光還是中國人的榮耀 這時候如果部長就這樣子回答他說我們本來就是中國人不然是什麼人 好請問不然是什麼人這句話是不是反質詢 如果是難道國主會是中國人 國主自我認同一定不能被尊重被討論嗎 如果這不是反質詢那又什麼會是反質詢 我們其實很想請教委員這種回應方式如果頒到立法院質詢臺上 會不會被禁止跟處罰 補充到此謝謝 好那時間也到 好我們現在請相關機關立法院回應及補充陳述共15分鐘

\[01:09:21.800 - 01:15:59.700\]
國情報告 核限性敘述理由 首先我們就國情報告先來說明 我們開闢宜蘭的第一人吳沙在250年前就帶領了張全民眾簽名到宜蘭開墾的時間 他曾經說 路哪通 北省就行公 我們的憲法正確條文第四條第三項開闢了總統向人民溝通的道路 就我們立法院執行司法呢 則架設了總統向人民報告的舞臺 總統如果願意履行 他選前的承諾就到國會做國間報告是憲法的義務 那這樣就可以開啟我們的新的憲政官吏 這樣既沒有損到損害到他的威望 也可以落實總統向人民負責的精神 就向人民報告 也就是我們臺灣說 這樣就會符合有權有責的憲政原理 那這樣我們民眾呢 就可以有機會共同邁向和平共生家園的康莊大道 申請人方呢 大略以這個法案呢 有關總統國情報告部分呢 增加總統在憲法上所沒有的義務 還有報告程序混淆了總統跟行政院長的分際 似乎有違反權力分立制衡原則而違憲 但是呢 依照627號解釋的郵書 就曾經指出總統在憲法跟徵修條文所附加的憲法 但是呢 依照627號解釋的郵書 就曾經指出總統在憲法跟徵修條文所附加的憲法 總統在憲法跟徵修條文所附給的行政權範圍內 就是我們國家的最高刑事首長 吳庚大法官對此曾經在質疑 總統只要透過國安局 國安會這個完全架空行政院 還有他所屬的各部 國安部 外交部 這樣立法院又如何能夠針對這些問題來追究責任呢 我們的國安會組織法第八條前段雖然有規定 國安會及所屬的國安局要受立法院監督 但從憲法徵修條文明明規定立法院有權得聽取總統做國情報告二十幾年來 都總是因為程序上的爭議而沒有獲得實踐 所以吳庚大法官先前的質疑 如何能追究責任 到目前都是一個未決的問題 我們以下必須要特別說明的是 國情報告縱使被認為是總統的義務 但法條上面並沒有違反法條 但法條上面並沒有違反法條 我們以下必須要特別說明的是 國情報告縱使被認為是總統的義務 但法條上面並沒有違反法條 我們以下必須要特別說明的是 國情報告縱使被認為是總統的義務 但法條上面並沒有違反法條 所以一般只能沿用王澈健大法官 也就是我們中央研究院的院士所提到的不真正的義務 也就是說如果總統沒有履行這個政治上的承諾 頂多發生政治上的不利益 國情報告除了大勝歡勝還包括所謂重要政策議題 我們如果參著國安會主持的話 第二條就有規定 國家安全是包括國家重大變故的相關事項 所以 我們的小英總統才會在總統府裡面召開司法改革國事會議 就可以證明 國情報告包括重要政策議題並沒有增添總統任何的憲法義務 至於我們所謂有提到口頭提問 要依序及時回答 這並不是馬當回答的意思 黃委員在詹楚文程序已經說明得很清楚 而且引很多旁證 至於書片提問的限期回覆跟前面 就都是剛才鑑定有提到這頂多把解成建議性性質 根據419號大王解釋的並沒有法的拘束力當然就沒有課給總統任何義務 接著以下就人事統一選部分 我們看看 NCC是雖然是獨立機關 根據613號解釋行政院必須要對他的成敗負責 我們之前就有前委員利用NCC的經驗當了詐欺集團門審招檢查起訴 日前又有前委員在例子前就發表了現任感言 直說臺灣的正美集團化已經成為我們民主的危機 提並他的行政院只能回應說尊重 因為他們當時就職的時候就可以做一些事情 類似在抱怨的話 似乎在訴說著違背理法上紙亂中戲的故事 國會就立法以行政共享的人事權在行政統一權的時候 對國家重要職務固然需要尊重他的專利性獨立性 但還是必須要為人民把關 謹慎來行使 這正是立執法的立法理由所在 司法雖然得以權力分立自行原則來審查他的核限性 但事先先例跟前派們一再告誡我們 應該採取較為寬鬆的審查機程 應該考量這個法案是國會履行憲法末世委託 剛才張教授所提到的準憲法的法例 依憲法鎖定的程序產生 本國會自治就其議程加以明定 作為提名機關 還有被提名人共同遵守的規範 其實這也是 立法院刑事職權的限制 這當中關於被提名人需提供財稅資料 還有結文還有拒絕 還有對違反者委員會不予審查並報告院會 還可以經院會決議科署罰款 還有依審查 還有審查未設期限限制 多具有它的相當合理性 我們在書上已經說得很清楚 如果再參照735號 對歷史法37條大法官所表示的意見 它就是國會自治事項 並沒有違反憲法意旨還有既有的解釋 尤其是公民參與部分在613號已經肯定了合憲性 對這一對人民可以用國會附屬的強制權益科署罰款 在585號解釋更論證清楚也是可以的 所以舉庭、公聽會還有交務資料 還有竊竊如有不實院務法律責任 這一項都是國會在審查的經驗 都是由機關請他們就個別的職務提出他們的資料 還甚至竊竊說如有不實院務法律責任 這些程序都是跟美國審查大法官的程序都沒有什麼相同 縱使被解讀的涉及法案 但是我們照以往的先例 司法院考試院都曾經對人民的重要權利事項 行政規則來定 都被宣告合憲而且要求立法院要尊重 本件是根據憲法審議所的立法審議所制定的 更應該被大法官所尊重 其餐答辯書 以下請葉大律師參考 OK

\[01:16:13.900 - 01:25:07.900\]許院長各位大法官 我請就這個質詢的部分來做陳述 那我也稍微補充一下 如果剛照相關機關的說法 看起來是隻要立法院民進黨黨團 發動抗爭造成意識混亂 然後接下來呢 發生了打架的衝突 所以呢就會有查辭 那相關的法律就都無效 如果這樣的主張成立的話 那我們中華民國以後 所有的法律恐怕都不會有效了 諸位大法官也常常需要機會 來討論到底法律是有效還是無效 那我們回到到底執行是什麼 那執行權其實是立法院 憲法賦予立法院的權利 那今天呢 這個行政院對立法院負責 也是徵修條 憲法徵修條文第三條第二項 明文的規定 那麼立法委員在開會的時候 是有向行政院院長跟部會首長 執行的權利 那憲法67條也說了 立法院得赦委員會 那麼委員會呢 可以邀請政府人員呢 以及社會上有關人士呢 到會備詢 這都是憲法明文的規定 那麼今天這個相關機關主張的是 反執行不明確 實際上呢 我國法治臺北市議會 早在二十多年前 民國九十年的時候 就有禁止反執行的規定 臺南市議會臺中市議會 也都有相關的規定 可見反執行呢 是我國法制的規定 事實上已經使用了二十多年的用語 如果還有人不明確的話 可能是自己的法學素養有問題 那麼所謂的執行就是質疑跟詢問 好 陳希明大法官也講過 也就是立法委員對行政官員的 示疑性提問 所謂的反執行呢 就是對被被執行者的跳脫了被質疑 跟被結問的地位 對詢問者的執行者去結問質疑 公結或提出無關的答覆 好其實是非常明確的 那麼我們來看看 這個蘇院長說 在那叫什麼 你媽媽執行都沒有像你這樣 大家覺得這是我們可以接受 行政官員對立法委員代表人民去執行的時候 適當的回覆嗎 那我們再繼續看 所謂其他藐視國會 這個行爲到底有沒有不明確的問題 那其實呢 法律的規定很清楚 立執法25條是說被執行人不得拒絕答覆 不得拒絕提供資料 隱匿資訊 虛僞答覆 或有其他藐視國會的行爲 那麼其實 試字432號解釋就有說了 就是呢 這種不確定的法律概念 其實是可以預見 就不會違反法律明確性 那麼軍庭呢 在112年憲判自11號判決也說 刑法146條第一項 以詐術或其他非法之方法 這個其他非法之方法呢 是可以透過這種方法去執行的 透過詐術來爲立事理解 本案也是一樣的 其他藐視國會的行爲 可以透過拒絕答覆 拒絕提供資料 以隱匿資訊虛僞答覆 來做立事的理解 所以沒有違反明確性的問題 好 那我們接下來繼續看 所以呢 從合理謹慎受規範的行爲人立場 是以通常的助力 我們就可以理解 預見這個其他藐視國會行爲的內容 更何況還可以透過司法審查 予以認定及判斷 所以這是不違反明確性原則 那我們來舉個例子 我們到底有沒有義務 科語被執行出席的義務 憲法六四條本來就有明文 說他有義務了 好 大法官也講過 我們舉例 A立委說請賈部長 議事委員接着說 賈部長未到 那委員說爲什麼 議事委員說不知道 那官員如果可以不到場的話 難道是要對空氣行使執行權嗎 那我們人民的選出的代議 是怎麼去監督政府呢 爲什麼官員不得拒絕提出資料 假設A委員說 請問部長 數位身份證到底在搞什麼鬼 請提供資料 部長說 沒有問題 報告委員資料我們都提供了 但是涉及祕密 所以我們通通塗黑 各位大法官 在這樣的情況之下 什麼都看不到 我們怎麼去監督行政官員呢 難道比國防部還要黑嗎 那實際上禁止反質詢 難道是立法院兄弟 所獨創嗎 其實它是歸附歐美泰西之學說 澳洲紐西南加拿大 都有類似的規定 禁止諷刺性貶低或冒犯性的言語 這個強制手段 是可能構成藐視國會罪 都會處於罰還 甚至是處於刑事責任 處於有期徒刑 所以這個是在外國立法上 都有這樣的先例 相關機關也主張說 這可能會侵犯行政特權 實際上在我們立執法裏面 已經規定了 如果涉及到國防外交 明顯立即危害 或依法應命 實際上是可以拒絕回答的 主席如果仍然命回答的時候 其實官員還是可以拒絕回答 那這個時候 主席要裁罰 不是可以直接裁罰 必須是主席或質詢委員提議 要經過五個人以上附屬或附議 要經過院會的決議 纔有可能去處二萬元 到二十萬的罰還 這個程序是非常嚴謹的 更何況立法院罰了以後 他還是可以由法院來做審覈他的罰還 所以這是有行政訴訟在後面來審視的 並不是立法院說罰就罰 而且在這個期間內 也沒有辦法命行政機關提出 所以行政特權是不會受侵害的 那釋字585號解釋 其實也說了 如果立法院要行使調查權的話 是可以科署罰還的 那麼沒有明文保障的調查權 都可以科署罰還 憲法明文賦予 立法院的執行權 當然舉行以民衆處以法案更是合憲的 所以我想現在執行是憲法賦予立法委員的權利 他讓立法院瞭解施政方向 瞭解法案跟預算執行 執行違法實質等等的狀況 如果官員可以拒絕出席 拒絕達行入馬立委 那執行權就形同巨文 行政院難道還對立法院負責嗎 我把時間交給下一位代理人 針對啊 剛剛申請人方所提出來的一些問題 具體回覆如下 第一個 立法院針對國會改革法案 不是隻有公定會 在委員會里面就有進行詢答 立法院從來沒有說 只有進行公定會的討論就算數 在委員會里面 行政官員有沒有表達意見的機會 有 在委員會詢答過程當中就充分展現出來了 那如果要按照憲法法庭裁判先例的話 真的沒有進行詢答的是什麼 真的沒有進行詢答的是在2020年 在審查有關於監察院院長 我們的憲政機關 人事同意權的時候 完全全院委員會的審查 沒有報告 沒有詢答 直接表決通過 這纔是沒有詢答 當時 我們的憲法法庭 所做出的裁判是什麼 在109年憲議制第五號 他表明 這是一個不受理的決議 因爲 這個是屬於國會議事 自律的事項 第二點 我們在針對有關於立法院表決方式進行討論的時候 我們必須要清楚的點明 表明是 是不是採用表決器表決 跟是不是記名 表決是兩件完全不同的事情 立法院用表決器表決是依照立法院一致規則 三十五條第一項的規定 由主席來加以宣告 如果你要用記名錶決的話 記名錶決不是default rule 不是原則性的規定 而是依照三十五條第三項的規定 必須要有出席委員以上聯署 十五人以上聯署 或者是黨團提案 纔有記名錶決表決器的適用 表決器表決也有可能是無記名錶決 在對相關問題的討論上面 對立法院議事規則基本的認識是有必要的 以上補充說明 謝謝 好謝謝 我們現在的中場休息 那我們就暫休停十五分鐘 等一下 十點三十五分 我們再開始

\[01:39:42.100 - 01:40:01.600\]
我們現在進行大法官的詢答程序 那各位答覆的時間呢 都不超過五分鐘 那答覆的時候呢 一樣在座位上坐著花眼 好 那個請問各位大法官 也要先提問 好 那個蔡大法官

\[01:40:10.800 - 02:00:58.200\]
本席關於這個今天早上的主題呢 首先想要請教這個申請人立委 那麼你們可以請任何一位代表人 或是代理人來回答 那麼關於這個申請意旨 提出說這個立法程序有很多瑕疵 那當然各位剛才也都提到 依照本院的解釋呢 這個瑕疵必須是要影響法律的成立的程度 已經達到重大而明顯 那這個委員這邊所提出來的申請意旨 所列的表我都仔細拜讀了 不過裡面呢有一小部分呢 還需要進一步的來提出說明 首先就是關於這個 指出說委員會的時候沒有實質討論 那主席一個人就自行決定 保留違反憲政慣例 那我想了解一下 是不是可以進一步說明 所謂的憲政慣例的具體內容 指的是什麼 那第二部分呢就是 關於這個申請意旨 旨在說113年5月17號到28號 有4次的院會都沒有依照法律規定 來清點這個人數 但是呢剛才呢投影片裡頭 也提出說這個呢都有立法院的議事錄 事實是很明顯 不需要再調查 可是根據本席 看這個4次院會的議事錄呢 確實都有依照立法院的議事規則第41條 與初席委員提出疑問的時候 都有逐條清點 那麼不知道申請意旨 這一部分值得 是不是可以再進一步的 說明 那另外呢當然 議事規則呢 這個立法院議事規則35條 第1項有規定立法院的表決方式 包括口頭舉手 或是用表決器 那當然過去呢是不是有這個慣例 剛才這個委員的代表 這邊也說此無前例 但是呢這個現在申請意旨 指出來的4次院會的議事規則呢 是否可以在這個議事規則裡 這個議事規則裡面呢 可以在議事規則裡面呢 可以在議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 可以在這個議事規則裡面呢 如何這個申請方如何認爲 它是已經有足以影響法律成立的 重大而明顯的瑕疵 這個部分呢 等一下麻煩能夠進一步做個說明 那另外呢 我想請教立法院這邊的代理人或代表人 也就是15條之一的立法理由的說明呢 引起這個申請人方 他們很多 尤其是這個總統府 他們也引用你們的立法說明 認爲說這個規定是刻意總統義務 那當然今天的這個立法院這邊的代表 也說明因爲並沒有處罰的這個後續效果 所以呢 這個不遵守也沒有關係 但是我想了解的是 這個違反的 效果是一件事情 但是條文本身的規定如何 他的爭議如何 我本席還是想了解 因爲如果我們因爲沒有處罰的規定 就認爲這個 不總統可以不來 那麼這樣子的一個規定 他的規範目的 是想要求得什麼樣的規範目的 那如果即便是後來沒有處罰 那但是呢 立法院有請 總統不到場報告 那根據我們新法這樣的一個規定 那外界 到底他是 可以不去 或是總統有自由選擇 那麼不去有沒有依照法律的 明文規定有沒有造成義務的違反 即便是沒有處罰的規定 會不會影響到 呃外部的規定呢 這個部分呢 等一下也麻煩 立法院的代表 能夠簡單說明 好我們先先請申請人方 火焰 以上首先呢就 憲政慣例的部分我們必須要先說明的是 過去民進黨在 八年 爲國會多數黨的期間 我們在委員會的討論其實 都是有遵守這個逐條表決的這個慣例 所以我們認爲在過去的 慣例上 在典型當中就已經有這樣子的實踐了 這是我們的 依據了 那第二個呢 就 表決的方式爲什麼使用表決器 會有 沒有辦法落實沒有辦法有這個有這個 重大明顯瑕疵的 問題呢我們認爲因爲用 你用表決器呢在表決的當時呢 就可以達到清點人數還有正常跟反對可以同時 達到了這個目的 但是今天的細針的 決議呢他是用 舉手表決的方式來表決而且沒有一次表決 在 只有表決 贊成方的情況下面 我們怎麼知道 反對方 是不是這個委員他會同時贊成跟反對 都同時 舉手 而且在當時的意識混亂的情況下面即便現場有 攝影的方式可以直播 但是其實也根本沒有辦法確定現場的委員 到底 真正投票意向是怎麼樣所以我們認爲 在這樣子投票的情形下面其實是會造成 責任政治沒有辦法落實的 這也就是是至 499號裏面提到的 如果在 責任政治沒有辦法落實而且沒有辦法達到 公開透明的情況下面其實是會構成重大明顯的瑕疵 想要跟庭上補充 庭上剛剛問到說關於點名 表決 可否決的問題 請庭上先留意是 議事規則是 立法院設計規定 這是對他們最基本的要求 而 議事規則第36條已經規定了要做可否兩決 41條規定了要做清潔人數 那 這樣的規定是不能透過 決議去免除的 以上 這邊補充 在立法院開議的時候人數是流動的 所以清潔人數他只有兩個效果 根據第41條清潔人數確定議會會議可以進行表決 但是根據36條立法院的可決額數必須根據現場參與表決的人數來定之 因此 36條意涵 選擇每次表決前 必須先確認參與表決的人數 也就是 實質上的清點人數 那剛所說的第41條 他是委員認爲在場人數不足不得進行表決 所企圖要求主席清點人數 但是事實上立法院的每次表決 爲了求得可決的額數 都必須對現場參與表決的人數進行清點 以舉手表決爲例 你可以同時都舉兩次手 你也可以都不舉手 那無從得知 所以曾經發生過 就點名的時候 沒有清點人數的那一次表決的舉手表決 贊成跟 反對的都超過了總人數 那這種情況之下呢 就會造成記名錶決 就是舉手表決在立法院的實務上 進行法案審理的時候 它的高度的不確定性 那至於剛剛 大法官所提的 那麼是否有曾經 在程序問題上 進行舉手表決 有 那該舉的那幾次情況是指 主席對會場 的議事程序 進行裁定的時候 那麼有賄重反 有質疑 而進行的一個 確認 那跟法條本身在通過 審查的湯下 那麼我們過去都用 表決器 來表決 那陳璐剛剛代理人所說的 表決器它同時具有 幾個效果 第一 它透過表決器 只有三個立場可以選擇 贊成反對跟棄權 第二 當參與表決人在參與這三種之一的選擇的時候 它的額數是會馬上被加總的 而且它不能夠任意選兩個以上 因此呢表決器表決是立法院 引向來 在法案審理的時候毫無例外的 採取的標準 甚至民進黨團都會在採用記名錶決的時候 根據 我們第35條的規定 提出 以35人以上的提出 要求以記名錶決爲之 那確保 我們表決的 正確性 單來講 記名錶決 表決器的一個表決又會反映 這份記名跟不記名 那 在過去的一個30年來一個法案審議 都是用表決器表決 那採取表決器表決的時候 民進黨都會同時去提議聯署超過15人 會採取所謂的一個記名錶決 所以過去 30年來 法案的表決都是採取 表決器加記名的方式 那本件 犧牲法案的一個審定是因爲主席 違反了過去有程序公開透明原則 這樣的表決器記名錶決的慣例 採取了舉手表決這樣的一個 裁定 裁議 所以纔會沒有進入到 後面的35條 表決器的記名錶決的一個程序 所以我想在立法院代表上講話講一半 或講不到一半都是以偏概決 就是這種情況 接着請那個立法院 院長各位大法官 我想應該這樣說 總統到立法院進行國情報告 是憲法克與總統的義務 不是立法院職權刑事法克與他的義務 憲法金融條文第4條第3項說 立法院得聽取 好每年集會時得聽取總統國情報告 立法院有這個權利總統有報告的義務他規範在 憲法金融條文第4條 立法院的權利下 而不是總統的權利 所以這個非常的清楚 好那麼憲法然後立法院職權刑事法第15條之一的立法理由 其實是爲了將這個總統來立法院報告這個事項 確立立法院相關的職權刑事 所以其實呢他不僅僅是 屢見憲法上賦予立法院的權利 而也是呢 確立這個憲政慣例應該如何進行 那我們必須特別提醒也跟諸位大法官報告的是 要求總統來立法院報告 然後呢針對好在修正前的 立法院執行刑事法 就已經規定可以經過黨團協商之後 確定提問的人數 確定提問的方式 然後請總統在 國情報告之後 來對立法委員進行答覆 這個也正是剛剛董寶誠老師 鑑定人所說 這個在我國呢在將這個國情報告這個 制度從國民大會 以往立法院的時候其實就已經保留了這樣的空間 那我們也要特別 指出 我國本來雖然是傾向於內閣制 行政院院長應該是最高行政首長 但是呢隨着這個民進黨幾次執政我們看得出來 總統已經變成實職的行政首長 那賴總統甚至在總統府設立了國家氣候變遷對策委員會 全社會防衛任性委員會 以及健康臺灣推動委員會 這個其實都逾越了所謂國家大政方針的範圍 如果總統可以逾越憲法國家大政的方針的範圍 在總統府裏面濫設委員會 直接指導行政院爲政策 代表人民的立法院爲什麼不能要求他報告 爲什麼不能要求他說明 難道只准總統濫權 不準立院監督嗎 這樣纔是造成帝制造成濫權最大的危機 以下我交給立法委員來據說說明 謝謝蔡大法官的垂詢 蔡大法官剛剛提到了一個非常重要的事情 也就是說 在立法院職權新司法當中 如果 去界定了有關於總統 到立法院來報告 這樣子的義務 而總統沒有遵行沒有法律效果的話 他所會造成的外部觀感是什麼 外部觀感 就正是在民主社會當中 我們基於民主的原則 以及人民做主的原則 交由人民做最後的裁判 而且 我們必須要再度強調的是 總統 到立法院來進行國情報告 這不是 這一次立法院職權新司法修正以後才增設的 他本來 就在我們的憲法徵修條文當中 與立法院的權限下面 所做的明文規定 而在修正前的 立法院職權新司法 也有相應 進一步的規定 在修正前的 立法院職權新司法第15條之3的規定 15條之2的規定 他清楚的說了 不管是立法院邀請 總統來 或者是 總統他自己主動想要來 都必須要得到立法院的同意以後 才能夠到立法院來進行國情報告 從修正前的 立法院職權新司法的規範 可以清楚的看得出來 最後 總統是不是能夠到立法院來進行國情報告 最後 決定權的 習慣 是掌握在立法院手上 而不是在總統手上 我必須要再強調 我剛剛所講的條文 不是這一次 修正以後的條文 而是修正以前 的條文 他本來就這樣規定 至於說影響外界觀感 可能大家 比這次的修法更重要的事情是 一個 在選舉的期間 向全民表示 自己有義務 到國會進行國情報告的 總統 在選舉以後 突然做反 相反的陳述這恐怕 纔是真正影響人民觀感 最重要的關鍵 以上謝謝 好 接着 曾道官 我就幾個問題 分別請教幾位 第一個就 第15條 之以下的 總統到立法院的 報告 特別是林時猛律師在他的 狀子裏面 再強調 這樣的一個規定是 建議的性質訓施的規定不真正義務 黃國昌委員在上一次我們 爲 暫時處分而行準備程序時也說了一句 總統不來 好像也不能怎麼樣 在這樣的情況之下 我請問了 雙方有沒有和解的可能 也就是啊 麻煩立法院自己去把這一條 刪掉 但是也請總統 履行他的承諾也好 義務也好 到立法院去做 他該做的報告 這是我的建議 當然 如果 不能的話 那我們先把法定比例介入 可是 雙方又一直叫我們不要介入 卻又是這麼樣的 激烈爭執 是不是也請雙方啊 稍微冷靜一下 因爲 你立法院定義一個 遜勢規定 建議性質不征戰義務 我連結剛纔蔡大法官所講 這有意義嗎 對自己職權行使法 立一個 遜勢規定 這誤寧啊 恐怕也是 立法院 好好要深思的一個問題 那當然立法院的這個本意 第一個 有我們憲法徵信條的依據 第二個 也可以 請總統 對立法院爲適當的尊重 利益是很良好 何必訴諸法律呢 這是第一個 第二個關於人事同意權的部分 剛纔 似乎是翁委員有說 到目前沒有實例 可是似乎是衆所周知的 總統已經提了考試委員 從行政院 也提了幾次 NCC委員 這個是不是 總統在行使 職權 或者是 行政院長在行使 職權時候所碰到的問題 這可能也麻煩請 翁委員 你來說明 那再來呢 我就要請教 這個 章文珍章教授 因爲您對 細政法案到底有沒有立法程序之瑕疵 您認爲要踩嚴格 標準 可是剛纔 黃教授說 寬鬆標準 因爲您事先發言 我不曉得您對 黃教授所稱的寬鬆標準 有沒有什麼回應 那第二個請 林家和教授你說當然 你也指出 細政法案有立法上的瑕疵 可是請問你能不能說 細政法案有什麼一望極致的 重大瑕疵 這個也請 林教授啊 在座回答 還有我可不可以麻煩 吳委員 您回答 剛纔董教授說 細政法案有三條危險 對不起董教授我聽到是三條但是你的powerpoint我仔細看 因爲你也是今天提出來 我仔細看你好像只舉了兩條 但其中就有一條是 跟早上的 議題有關的總統的 職權的 不是總統的職權啦 怎麼解讀啦就第15條 職事的第2項 董教授您認爲 細政規定 明定總統 應於期之內順便答覆 董教授您認爲這是危險的 這是第1個 第2個呢是對於 在 對於那個 諮詢時候啊 隱匿資訊 必須受處罰董教授也認爲是危險請吳委員 對董教授的這兩個危險 條文的意見 麻煩您回答以上 那個您的第1個問題是 請誰回應的 訊事規定的 我的第1個問題是請 立法看我們三位委員有哪一位要不要什麼 有一個回覆但也請在立法委員如果有回覆之後也請 總統不管是祕書長 或者是總統的代理人孫教授也做回覆以上謝謝

\[02:01:01.500 - 02:03:06.900\]
好 先請那個相關機關 立法院 好 那個大法 院長以及各位大法官 然後謝謝詹大法官的提問 我想應該快速的說明 就是呢 其實 既然憲法增修條文第四條已經規定了 立法院即會時得聽取總統報告 所以其實這個問題 就是一個政治問題 因為憲法已經明確的 將這件事情賦予給相關的政治部門處理 這個時候司法權就不應該介入 所以其實詹老師的問題很簡單 這件事情大法官不介入 讓兩個政治機關自己去處理就好了 那實際上在立法院職權行使法第十五條之四 就寫得很清楚 這個其實呢 如何報告 報告之後如何答詢呢 雙方是透過黨團協商 到底幾個人可以問 是不是要政黨比例 要怎麼回答 都是要透過黨團協商來確定的 所以到底總統要怎麼樣的報告 怎麼樣的答詢 這是一個要經過雙方磋商以後形成的義務 所以呢 這個目前來講 實際上它是一個爭議根本還沒有形成的狀況 是premature的 至於說呢 詹大法官提到說 董老師認為有三條違憲 第一個是十五條之四的第二項 七日內答覆 我們認為這個 沒有違憲的問題 好 因為我想對任何機關的 本來都有公文處理上的時間規定 所以有一個七日的規定 我想不構成違憲 至於隱匿資訊 我想各位大法官也非常清楚 在我國的法規上 對於隱匿資訊 好 這個本來就會有相關的處罰的規範 好 那就算以董老師的立場 他也不是認為當然違憲 他是認為說可以做核目的性的解釋 做目的性限縮 在無證當理由隱匿資訊的時候 還是可以處罰的 我以上說明再交給其他的委員接受

\[02:03:10.400 - 02:04:48.400\]
有關於剛剛大法官垂詢 總統行使人事同意權 譬如說提名考委 或是大法官的人事案 事實上總統是依照憲法的規定 在行使提名權 那麼他行使提名權之後 當然對於要交的這些資料的話 是依照現在是在 明定在立法院職權行使法裏面 可是之前其實在 沒有明定在立法院職權行使法裏面 立法院長久以來的人事審查作業程序 就總統被送交的 被提名人的相關被審資料 本來就涵蓋了我們現在法律裏面 明文規定的這些事項 所以就這個部分來講 其實我們是更重視 人事審查的正當法律程序 和被提名人的權益保障 並沒有任何不妥的地方 那麼所以這個部分來說的話 其實並沒有影響到 總統的人事提名權 因爲他是依憲法所規定的提名權 那麼事實上也沒有一個法律是 在談的是總統的提名權 所以你承認總統有行使 那個立法院執行法的職權 不是我不是講說 總統有行使立法院職權行使法的職權 而是我是說總統是依照憲法增訓法的職權 而是我是說總統是依照憲法增訓法的職權 而是我是說總統是依照憲法增訓法的職權 而是我是說總統是依照憲法增訓法的職權 而是我是說總統是依照憲法增修條文的提名權 所以他不是依據立法院職權行使法 來行使他的提名權

\[02:04:54.300 - 02:05:24.000\]
好 那個 那底下就簽 好 那個 等一下那個五委員可以針對張大法官最後一個問題回應 那我們現在先 第一個問題你們要繼續 你們還有一分半 對 真的第一個問題 如果沒有的話我們就跳到 就由張文正教授來回應

\[02:05:33.700 - 02:06:06.500\]
隱匿資訊的部分我想說其實在其他法規中也有相關的規定 像譬如說我們促轉條例第16條也有 然後剛剛有提到的就是董老師他所提到有關口頭的部分不違憲 但是書面的部分那我想這部分我們還是沒有辦法 當然我是尊重董老師的想法 但是在我們的立場我們還是沒有辦法 我們不接受說書面的部分有違憲的問題 這至少是我們經過討論之後的結論

\[02:06:09.900 - 02:16:05.700\]
我想我在這邊 再更完整地回答 三大法官的問題 就是總統他是依照機關內部的 提名作業程序來提名候選人 當總統完成提名之後 他纔會檢送被提名人的名單 和審查所需要的相關資料 送到立法院審議 那麼就這個部分來講的話 立法院所規定的 必須要備審的這些資料 那麼事實上 那麼只是說 將過去的內部的人士作業程序 讓他法治化 所以就這一點來講 總統他其實是依照憲法 來行使提名權 那整個的提名的作業程序 也是依照總統府 自己內部的相關作業程序來辦理 以上 謝謝 好 我們接着請那個張文臻教授 我還有22秒 我再補充一下 好 抱歉 我想在那個 關於隱匿資訊的部分 我國最新的法律 針對隱匿資安事件 是可以處罰500萬元的 好 所以針對隱匿資 去做處罰 並不是立法委員職權行使法 爲了要去羞辱 或者是去對官員 去做特別的規範 我們在這邊補充 謝謝 好 再補充一句 還有政府資訊公開法 好 那個張文臻教授 那個回答 那個詹大法官的追尋 那我剛剛之所以提到說 細政規範的程序 要用比較嚴格的審查標準 那理由很簡單 因爲我想剛剛在整個庭上的發言 其實不管是哪一方 都非常清楚的提到 立法院職權行使法的這個增修定 直接影響了憲法上 對憲法機關的組織跟它的權利 所以它是非常典型的 所謂準憲法的法律 那在這樣子的一個定位之上 那從我國過去釋憲 幾次的相關的解釋 那都要求比較嚴格的 這樣的一個審查標準 那也就是這個剛剛很清楚的講到的 在釋字499號解釋裏頭 在讀會臨時這個改採 不記名的這樣的表決方式 是嚴重違反責任政治 跟民意政治的原理 那它就不應該發生這個程序 所申的規範的那樣的一個效力 那我想是以上這樣的釐情 所以事實上跟剛剛另外鑑定人的主張 並沒有相反 我想我國的這個明顯重大 的程序瑕疵的憲法解釋是清楚的 那現在是細注于軍庭 對細徵規範的定位 以及它該遵守的程序 那是在我們以前的憲法解釋 的哪一個標準之上來要求 以上 那個我想再打個叉 那個黃教授他的意思反而是認爲說 這個細徵規範是涉及到 憲政機關跟憲政機構 機關之間的關係 所以反而是應該希望憲法法庭 是從寬審查那個程序 而這一點就是剛好是跟 跟那個張教授不一樣 我想詹大法官是希望 釐清就是說雙方的意見不一樣 那看看有什麼樣的一些火花了 對不起也請你不問 或許我沒有提起黃教授特別比較 這幾號解釋 那他也特別提出說 您所稱的或者是應該踩嚴格標準的 是屬於憲法層次的立法 可是我們這一件 應該不是憲法層次的修法 所以黃教授認爲沒有采取嚴格標準的 比較應該是寬審標準 也謝謝審判長的補充了 麻煩你謝謝 謝謝所以那個謝謝審判 審判長跟詹大法官的再次提問 我想我我以爲我剛剛講的很清楚 就是本件雖然是立法院職權行使法 形式上來看它是法律 不過實質上它並不是跟譬如說一般的管制性的法律 同等的法律不是交通財閥等等這樣的法律 這個法律是具有準憲法未接的法律 這個法律直接改變了這個憲法機關之間的權限 對於這樣一個準憲法定位的法律 那它的程序瑕疵的標準 按照我國過去的解釋 就必須要採取這個對修憲那樣子的標準來加以解釋 這是我的意思 那至於剛剛審判長在問的是說 對於憲法機關在它的規範的形成上的程序瑕疵 爲什麼反而用比較嚴格的程序 那這個就要回到我們的試字 這個499號解釋跟更早的試字418號解釋 那過去的大法官事實上確實是在憲法規範的形成跟變更上 對採取比較嚴格的這個程序的瑕疵的判斷 那理由非常簡單 因爲臺灣在我們目前憲法的修憲困難的情況底下 以及在經過我們幾次的這個憲法的修改 許多憲法機關之間的憲法規範是比較變動的 是抽象的 是不確定的 所以任何法律或修憲要變更這些相關的權力關係的時候 要慎重爲之 那尤其是在責任政治跟民意政治的要求之上 那所以之所以這樣子 事實上是因爲我國原來的憲法解釋而來 所以對於變更憲法規範的程序 要做嚴格的標準 以上希望有回應到審判長跟詹大法官的問題 主席 主席 剛剛這個張大法官有提到 這個董寶誠專家關係專家學者 我可以發言 這個是要由審判長來指揮的 我並沒有所謂的摳印你 我只是引用您的意見來對 我們立法院這一方來請求回應而已 但是我並沒有摳印你 我也沒有麻煩您再做陳述 所以到底是不是讓你 麻煩請審判長 會有機會 會有機會請到大法官爲提問 我們接着呢 就是請那個林佳和教授 好 謝謝審大法官的問題 如果在程序上 我們區分爲委員會黨團 院會跟表決 這四個階段來看 因爲在黨團立法院職員刑事法 對於黨團相對來講是比較模糊 而最後的要不要 這個所謂的記名錶決 剛剛兩邊的討論非常多 所以關於到底民選中那瑕疵 一望即知 我就只針對委員會跟院會兩個 來作爲例子 那麼委員會根據立法院職員刑事法 第九條第二項 必須進行逐條討論程序 換言之目的在於就議案內容 別忘了是立法的問題 不是其他相對的 例如跟與質詢 或例如其他政策 或立法院本身的意志的那個決議 不是而是直接針對法律案的這個問題 這個規定在113年4月15、18、22、25 5月6號、8號六次 都沒有進行逐條討論 而是多數黨團直接提出散會動議 那麼在更重要的院會 那麼在德國國會法有一個非常重要的討論 就是這麼嚴格的 嚴格審查的立法程序 原則上只適用在院會 就不可以那樣的問題 但是依實務上的運作跟發展 也會適用委員會 如果是更嚴格的院會 在今年5月17、21、24、28院會 根據立法院職員行事法第九條第三項前段 第二讀會 要就審查意見或原案要旨 先做廣泛討論 接下來要再做逐條討論 在我剛列的那四天的院會 都在一位少數黨委員發言會 發言後 多數黨就直接停止討論動議 並舉手錶決通過 沒有真正的廣泛討論 如果一位勉強可以算的話 仍然不是真正的廣泛討論 更沒有逐條討論 這是我個人觀察中 所謂一望即知的明顯重大瑕疵 好 接着那個吳委員 針對最後一個問題 你是請吳委員 針對我第一個問題 請容我在天真也好 好意也好 提出來 有沒有可能 依據林時門律師的陳述 那幾個規定是 縱然不是無意義 頂多也是宣誓性 何必 立法院自己立出一個 不拒拘束力 要針對總統發生下 確說不拒拘束力 這個規定 有何意義 可以自己刪除嗎 也麻煩祕書長 潘祕書長 或是順教授 雙方都用一分鐘的時間 來彼此回應 以上謝謝 雙方都再給兩分鐘好了 針對那個 三大奧根的問題 是不是先請 那個立法院這邊 那個回應 兩分鐘好了

\[02:16:09.600 - 02:20:10.100\]
謝謝大法官的垂詢 那麼總統來立法院進行國情報告 那麼事實上到底他如果不來 我們有沒有什麼協商的機制 事實上當然還是有協商機制 這個其實立法院跟總統府之間 本來就是應該要有一些溝通的管道 那以這次的本案來說 其實法律修正通過之後 我們也沒有看到總統府有來函 有來同立法院說 這個事情看看未來要怎麼樣的 能夠比較smooth的去解決 那對於立法院來說 其實15條之一的這些規定 更重要是在於規範立法院自己內部 未來我們要邀請總統 來進行國情報告的一些程序的規定 因為在過去的例子裡面 其實總統幾次想要來國情報告 主委都被立法院否決 所以我們也是希望能夠建立一個常態化的機制 那麼至於就是說 總統他如果真的不來 那我們會怎麼樣 我們也不會 為什麼 因為基於憲法機關的尊重 相互的忠誠 所以這條規定並不是說是沒有意義 他規定在那裡 更重要的目的也是希望能夠讓自己的立法院 立法委員們 那麼未來要讓總統國情報告常態化 然後可以有一個比較清楚的程序性的規定 來運規範 謝謝 是不是請那個總統方面 是不是祕書長或者是 好 謝謝 那 就剛那個隱匿資訊部分可能再補充一下 就其實我們的隱匿資訊的部分 這有關相關的裁判 其實第一個我們是有法律保留 那再來其實是必須經過院會的決議 而且將來也是有事後的救濟 所以我這部分我再做如上的補充 好 那個請那個祕書長 好 謝謝 那個 謝謝 我想我要特別澄清幾個問題 第一個總統曾經公開承諾 在合憲合規的前提下 接受這個立法院的國情質問的邀請 吊在合憲合規之下 這第一個 第二個 第二個從過去1996年總統執選到現在 不管是陳前總統 馬前總統 都願意到立法院國情報告 但總是在這個都沒有承行過 因為每一個人都要求提問及答 但確定是一個違憲 所以這次立法院執行刑事法裡面去修正 所謂15條之一要求常態化 我認為應該去修憲 把憲法第四條第三項 得改成硬 得聽取總統國情報告來改成硬 而不是去修立法院執行刑事法 應該是修憲 這是一個 另外在 人事同意權的部分上 我們認為這個如果人事同意權 未來整個國家的行政考試 或是很多行政機關都是憲法機關 會整個貪污到行政單位 那我想接下來我們的束帶來做補充 是 謝謝 利用時間補充站到法官追尋 站到法官不哭口婆心 但是這正獨顯了 本件立法程序應該有重大明顯瑕疵 而要讓尊重在尊重立法院的過程當中 要退回去讓他們重新完整審議的主要理由 因為這是涉及總統的國情報告 但是從頭到尾在立法程序當中 沒有讓總統參與任何的意見的表達 那這個是一個關鍵 那第二點 就這個是不是義務的部分 其實我相信立法院可能自己要先打一架 因為剛才他們所有代理人說法 有人說這是憲法上的義務 有人說不是 所以在法律上沒有拘束力 那這正也突顯了本件在立法當中欠缺 充分討論審議所造成的嚴重影響 那因為時間有限 所以我先補充到 等一下 有機會再詳細跟大法官報告 謝謝 好 這個請黃朝仁大法官

\[02:20:14.000 - 02:29:37.500\]
像我兩個問題 第一個是延續剛剛關於總統國檢報告的部分 第二個問題是關於總統的提名權 就是那個人事同意權的部分 都分別要請教相關機關立法院 那麻煩你們可以就推派一位代表 或者是兩位代表就我國檢報告 跟提名權的部分來各自答覆 那因為考量到時間 所以我希望用比較短問短答的方式 那將我接下來的問答全部控制 在五分鐘之內全部結束 包括你們的回答 那所以我先請教的是 那個總統國檢報告的部分 現在的憲法中央條件第四條第三項 固然規定立法院 於每年集會時得聽取總統國檢報告 它的前身我想大家都很清楚 是至少在民國83年 那一次的 那一次的民國83年 正確條文第一條第五項 國民大會還是個憲法機關的時候 當時候的規定是國民大會集會時 第一個沒有每年 因為當時候國民大會 它不是每年固定集會 得聽取總統國檢報告 後面還有 並檢討國事提供建言 但是後來修憲 將國檢報告的權利移轉到 所謂的這個權利 移轉到立法院的時候 後面還有 後面那個並檢討國事 並提供建言刪除了 所以我想請問的是 就算是修正前立法院 諮詢刑事法已經有規定 這個所謂的提供建言 或是這個諮詢 會不會那個規定跟現在的規定 就就是以現在的條文來講 15條之四關於進一步提出問題 而且還要不管是即時回答 還是事後的書面回答 都已經逾越了現行徵修條文第四項 第四條第三項的文藝及規範意志 能不能先請立法院代表 很迅速的先回答這個問題 我們不認為這個違反了憲法 那當初刪除的用意 當初我把話先講完 就是原來的規定是並檢討國事提供建言 這個部分雖然刪除了 但是也沒有禁止去對總統提出詢問 所以當初三黨的共識在修法前 講了可以在透過黨團協商之後 對於質問的人數詢問的方法回答的時間 都透過政黨協商的方式 達到共識以後邀請總統來回答 謝謝 我下一個問題就是 現在條文是每年幾回事 在解釋上 它有沒有一個次數的漠視的限制 因為現在的修正後的15條之一 其實就已經第一個是一個定期 每年2月1號前提報告 3月1號口頭報告 然後另外如果當年度有這種選舉 520之後有兩個禮拜再加一個月 還有再一次 到了15條之二變成是 還加上是一個隨時發動的不定期的要求 所以綜合15條之一及15條之二 跟政修條案規定的每年集會時 那個通常我們會特別加上每年 大概不會是沒有意義的 那這裡頭有沒有一個在修憲的條文規定上 本身所可能內涵的一個次數上的限制 我想大法官您看第15條之一 它的確就是每年集會時 得邀請總統進行國情報告 15條之二其實是要有特別的 四分之一以上的委員提案 那個是程序的問題 我現在問的是義務的問題 也就是說即使認為 總統進行國情報告之後的義務 那15條之二會不會已經不是義務性的規定了 我就是要回答您 就是如果今天總統做了很多出格的事情 導致立法院認為 除了每年定期集會的時候之外 還要求總統來報告 這又有什麼不可以呢 立法院另外還有彈劾權跟罷免總統的權利 所以這個時候更需要去了解 到底總統在這個地方 謝謝那個國情報告的部分 我就暫時到這裡 那下個問題是關於提名權的部分 人事提名權的部分 那個主要是在30條這個地方 大概我有幾個問題 也是希望立法院能夠有一位能夠集中回答 就是現在30條之一是說 如果被提名人他拒絕答覆問題 提供資料種種的話 那委員會應不予審查並報告院會 這是它的效果 但是我的理解這個效果是一個程序上就 不予處理了 而不會進入到實體上去投票以後 對他不同意 不過如果說看4至632號解釋 當時候裡面就總統提名 當時候監察委員被立法院擱置 也是像程序上不處理 4至3號解釋已經很明白的講 如果立法院消極不行使同意權 這是一個危險的行為 那如果從4至632號解釋來看 那現在31條之一 第1項的最後 最後的這個效果 會不會有抵觸4至632號解釋的這個疑慮 跟黃大法官說明 30條之一的第1項 是針對就有關於程式上面的要件 被提名人 這我瞭解 都不願意提出的時候 這我瞭解 對但 我問的是 當初大法官的解釋 是沒有正當理由的情況之下 我們立法院完全拒絕消極 我們不履行我們憲法上面的審查義務 才會構成違憲 我換另外一個角度講 目前總統正在辦理大法官的提名作業 而在總統辦理大法官提名作業的要點當中 他要求 你要成為大法官的被提名人 你要提出下面的文件 當你沒有提出下面的文件的時候 總統會讓你成為大法官的被提名人嗎 如果總統自己在提名階段的時候 都可以有這一種程式性要件的要求的話 請問立法院在進行實質審查的時候 我們只是希望他針對程序性的事項 他必須要提出來 如果沒有辦法提出來的話 我們如何進行審查 在這個情況之下 黃國賢對不起我還有下個問題 是 我不想浪費太多時間 但是這裡連結回去 是二十九條 二十九之一的第二項 這個是構成三十條之一的 不是隻有單純拒絕提供資料 總統還有包括拒絕答覆 還有二十九條之一第二項 是賦予立法院各個黨團 甚至於是沒有參加黨團的個別委員 都可以提出要求資料 要每位被提名人 那這個會涉及一個憲法上的問題 行使人事同意權的憲法機關是立法院 那立法院是不是可以透過自己的法律 當然的將這樣的一個要求資料的權利 下放到各個黨團 甚至於是個別委員 在我們還沒討論下午的調查權 調閱權那個地方 要行使調查權調閱權調閱相關文件 要求各式各樣的參考資料 都還要經過院會委員會的決議 那這個二十九條之一第二項 是個別的委員就可以要求 而那個要求的範圍沒有 其實沒有任何限制 那再連結剛剛講 所以剛剛為什麼會問三十條之一第一項 他的後果 他的後果會不會跟四至六三二條 那個地方可能會有所抵觸 也就是說立法院透過這些技術性的事項 來達成那個六三二解釋所想要當時候禁止的 不可以消極不行使 因為被提名人即使有違反這些行為 立法院還是一樣可以進行投票 就是把他不同意 那不同意後求回到總統 總統他反而是都有義務 他要再提名新的人進來 所以這個是我對二十九條之一 還有三十條之一的一些疑慮或是問題 那最後一個 如果我時間時間 可以再順便補充 就是二十九條的第三項 人事同意權可以邀請這個社會公正人士的共同參與審查 過去是舉行公聽會 這次的條文改為共同參與審查 而且還要擬據審查報告 那這個可能的疑慮一樣的問題 行使同意權的憲法機關是立法院 這個公權力是

\[02:29:41.500 - 02:32:53.900\]
社會相關人士去所謂的去行事 那這個問題就麻煩就用書面再補充回答就好了 謝謝 我想我回應一下黃大法官 好可以 29條之一的第三項其實已經有講了 被提名人就特定問題的答覆跟資料的提出 如果有行政訴訟法所定的拒絕證言之事由 並提出書面示明的時候不再此現 所以並不是立法委員或是各個黨團 提出所有的要求 被提名人都是非得提出不可 他其實已經有了但書的排除條款 那麼至於29條第三項規定說 學者專家公民團體跟社會公眾人士 共同參與審查 所謂共同參與審查 並不是使他成為程序的主體 而是程序的參與者 審查者依然是立法委員 這個地方並沒有主體混亂的問題 僅此答覆 謝謝 審判長為了讓這個問題可以聚焦 是不是 總統這邊可以讓我用一點點時間 兩分鐘也好 針對這個問題回答 好 給你兩分鐘 是 謝謝 第一個 針對總統不能因為國情報告去接受質詢 這我想是共識 關於質詢 剛才葉大律師其實定義得很清楚 就是質疑跟詢問 所以這個問題不是在於幾問幾答 我們在立法院質詢法當中也提到 所謂的質詢包含口頭質詢 以及書面質詢 所以書面質詢也是質詢 所以從這個角度來思考的話 這個 國情報告這個規定是違憲的是很清楚的 那剛才這個黃大法官提到的 所謂的漠視的次數限制 這個部分其實觀察修改後的15之2 隨時發動的規定 在對照例子法第17條 關於行政院的規定 就可以知道行政院的隨時 透過決議隨時發動 都還有一個客觀的條件 也就是有重大事故發生 重要事項發生 或施政方針變更的時候 纔可以透過決議要求行政院 要求行政院長臨時報告 在15之2沒有這個規定 它是隨時可以沒有設任何前提 那我知道這個庭上今天會一直聽到 所謂的合憲解釋的問題 但是本件沒有合憲解釋的前提存在 第一個合憲解釋的前提是在於 憲政機關本身意識到它是要按照憲法來做 但是本件在過程當中 立法院一再提醒一再提到 本件就算違憲也沒關係再修就好了 這不是合憲性解釋 第二個在尊重國會的前提之下 如果軍庭最後透過合憲解釋 片段的宣告個別的條文違憲 這個碎裂性的結果會導致 這個不是整體完整的立法院職權 行使法的適用或解釋的問題 所以這個部分 最後關於黃委員提到632號解釋 我想是對於632號解釋理解的根本錯誤 632號解釋並沒有說要有正當理由 或者不用正當理由可以不予審查 632號解釋講得很清楚 你就是要投票否決 對照於現在的29條的規定 如果委員會不予審查 他的結果就是後續院會無從投票來不同意 這顯然是抵觸了632號解釋 以上謝謝 好我們就請那個遊大法官

\[02:32:58.400 - 02:43:16.800\]
這邊有一個問題 關於立法程序的部分 我各請教申請人立委 還有立法院這邊各一個問題 首先先請教申請人立委這邊 這部分立法院的代理人也有指出來 就是從議事錄的記載來看 本次修正通過的職權行使法的條文裡面 總共有12條規定 是按照民進黨的立院黨團所提出的 再修正動議通過的 而民進黨的立委申請人 在這些條文的二讀程序裡面 沒有表示反對 或者是甚至投了贊成票 他們所指出來的這12條條文 我也有請我的助理特別去check 立法院的議事程序 看起來好像如他們所主張的 如果不是的話也請指出來 不是這樣子 如果是的話 我想 請教一個問題就是說 既然申請人這邊就這12個條文 並沒有在二讀的程序裡面 為表示反對 或者是甚至投了贊成票 那麼是否仍存在 憲訴法第49條所規定的少數立委 就他的行使職權 認為法律未接的法規範 抵觸憲法的情形 這個涉及到受理的要件 那我剛才一直期待說 你們在回覆的時候 就這個部分有加一說 說明但是沒有 所以我特別提出來請你們說明 那第二個問題要請教立法院這一邊 就是剛才大家都有提到 是自499號解釋的解釋 跟韓社 跟適用範圍 那甚至那個鑑定人張文貞教授 還提出了所謂的準憲法性的法律 來作為一個架橋 希望能夠適用到本案裡面 所以針對這個問題 我往下再延伸 請教你們的一個問題 就是說499號解釋啊 他在理由書裡面 的第六段 他特別有說明 他說因為那一次的修憲 在二讀跟三讀的程序 都是採用無記名投票 違反了公開透明原則 導致選民對國民大會代表 行使職權的意見無從置息 那國民大會代表 依照憲法133條 必須要對他的選區的選民 負政治責任 依照這個意旨 沒辦法貫徹那個責任政治的原則 因此會構成 的明顯重大瑕疵 那我依照這段解釋理由書的記載 我想請教就是說 修憲案的性質仍然是一個法律案 那是不是有可能這號解釋 其實要求的就是法律案的投票 其實應該是要用記名錶決方式為之 以服公開透明 進而使選區的選民 可以對他們選出來的民代問責 有沒有可能是有這個意思 因此本案的立法 程序也應該要適用這個原則 那如果你們認為不是的話 看起來你們認為是不是 因為從你們前面的那個說明 看起來好像不是這樣子 那麼如果不適用在立法院的 立法程序裡面的話 那麼在無記名投票的情況之下 各位立委的選民 要如何就個別法律案來向各位問責 那另外一個附加的問題就是說 在採取無記名投票的 這情況之下 這也會涉及到我剛才問那個 申請人一的部分 申請立委的部分的問題就是 在無記名投票的情況底下 就法律案去採取反對立場的少數立委 他的立場顯然不能夠顯明於 立法院的議事錄裡頭 我們從立法院的議事錄裡面看不出來 他到底是採取反對或者是贊成 那麼在這種情況之下 如何用議事錄來證明 他們在立法過程裡面 曾經採取過明顯的反對立場 因此纔可以來跟我們申請釋憲 也就是說在法律案的議決過程裡面 如果採取了無記名投票 是不是也會剝奪掉少數立委 來申請釋憲的權利 就這一點來講 我想這是一個可能有涉及到憲法層次的問題 所以特別提出來請立法院這邊來表示意見 那因為剛才董教授 好像也想回應張文貞教授的意見 我想也是跟這個問題有關聯的 所以這個問題也請董教授來表示意見 那最後一個問題 涉及到國情報告的部分 也是要請教立法院這邊 我注意到了 葉大律師講說這個是義務 從憲法徵修條文第四條第三項 這個得聽取國情報告這句話 可以導出總統有國情報告的義務 但是林時猛大律師 他也做出另外一種詮釋 叫做不真正義務 那黃國昌委員的意思好像也是這樣子 但以我粗淺的對比 法學的理解 義務就是真正的義務 不真正的義務到底是什麼義務 我這個不太瞭解 民法上的概念是不是可以套用到憲法層次來 這個也許你們待會可以再特別表示一下意見 但是我比較有好奇的是說 所謂的得聽取總統國情報告 按照你們剛才的說法是 總統可以來也可以不來 那我們可以聽也可以不聽 像這樣的一種解釋 要如何導出義務出來 我聽起來比較像是立法院比較有權力才對 在法學解釋上面好像應該是這樣子 但我也不排除說因為憲法的條文是一個比較抽象的規定 所以有可能可以導出你們所要的結果 但是我提出一個實質的問題就是說 總統他是直接民選產生的 按照我們現行的憲法 他是直接民選產生的 他的權力沒有來自於立法院 跟立法院同樣都具有全國的民意基礎 還有民選的權力 他有一個正當性 民主正當性 按照責任政治原則 總統的施政是對人民負責 而不是對立法院負責 既然他的權力沒有來自於立法院的話 那麼為什麼你們可以把徵修條文第四條 第三項的這個得聽取總統國情報告 一定可以解釋成是總統有義務來報告 這一點我不太能夠瞭解 所以這個部分 是不是立法院這邊特別再說明一下 以上的問題 好 我們先請那個 申請人那個立法委員這邊回應 是 那報告 就是說我們在看這整個的 這個細針規定有44條 那剛剛有大法官有講 所謂的一個12條的一個問題 那我想我就舉一個例子來看 就總統國情報告的第15條之一 15條之二跟15條之四 這四個 這三個條文 它其實是沒有辦法切割的 它就是一個制度的一個整體 因為總統要不要到地白樓的時候 來報告 以及到地白樓之後 他要如何來進行報告 這是沒有辦法去切割的 那剛剛所談到那12條 其實也是一樣的 我們認為它其實是沒有辦法跟 其他的一個條文在做切割 因為它本身在制度的一個連結上 它就是有這個一體性 那像下回談到的 在聽證這個59條之一 以下的那9個條文都是一樣的 那因此我們認為說在受理的部分 是不是能夠做這樣的一個 去做切割 那我們認為這可能是可以請廷尚再思考 那第二個 當初為什麼會有所謂的 民進黨會提所謂的再修正動議 它原因就是說 當初在委員會的一個階段 民進黨有自己的版本 而且跟現在的版本 它其實是在性質跟框架都是一樣 都是立法院職權行使法 可是就是在委員會的一個階段 根本這個藍白的一個黨團 都不讓民進黨去提出自己的案來討論 所以當初在院會表決的時候 民進黨看到了整部 就看到44條這麼重大的一個違憲條文 我們當初是想要降低違憲的一個衝擊 所以在可能的範疇內 我們去盡量的去緩和 那最明顯就是6條之2 就是說有一些包括要尊重 應該要尊重行政特權 像這個條文就是為了要去降低 先把上個衝擊所不得不提的 那這樣的一個苦心要請庭商能夠諒解 但是始作俑者當然就是立法院的一個代表的一個方面 那另外就剛剛這個 由大法官所問到 算是問這個立法院的一個部分 就吳季敏投票的一個部分 我們想要跟庭商來報告 依據議事自律 這個有關議事規範的形成 它是可以有憲法法律議事規則 跟這個主席他的個案的一個裁決 但是無論如何 其實不能夠抵觸憲法 或有實質憲法意義的這樣的一個法律 那就吳季敏表決的一個部分 那我們有跟庭商來報告 他在過去30年來的一個憲法上 立法院的一個慣例已經形成了 就法律案的部分 過去都是用季敏的 而且是表決器的一個表決 那黃委員剛剛講到 他說這個例子法15條 緊急命令如何如何 但是緊急命令跟法律案不同 他講到了所謂的監察人事權 人事權案也跟所謂的一個法律案不同 就人事權案 這個民進黨團始終是認為說 應該要採用吳季敏 所以你不能夠拿其他的 包括緊急命令跟這個人事權的部分 來比擬法律案 我們現在要審查的 就是法律案的立法程序 到底合不合憲 那這部分其實過去形成的一個憲法上的慣例 就是採取所謂的一個季敏的一個表決 那也因此在個案裡面 主席所採取的是舉手錶決 而且我們看立法院的議事錄 很明顯的 他沒有去顯明 所謂的贊成跟反對的每個委員的一個姓名 這就是一個很典型的一個吳季敏的表決 而這樣的一個吳季敏表決 他也的確是違反了 這個憲法上的一個程序公開透明的一個原則

\[02:43:21.900 - 02:59:56.400\]
因為你有來黨團發言 有關於剛才遊大法院所提到的 有12條文是民進黨的條文 但是我要讓大家瞭解一下 這些條文會出現在國民黨和民進黨版本裡面 是最後表決時刻我們才發現的 這個不是經過誰想討論 大家公視底下去處理的 而且它是勉強抽過去 事實上這是要掩飾它們部分的程序性違憲 以及所有行為的違法 所以我個人看法就是說 萬一本案的問題到程序性違憲是一個很重要 我們必須要討論 剛才黃國昌委員有提到關於那個會計法的問題 會計法是我們要審查 我們黨不能用審查報破壞掉 但是我們還照程序走完 包括經委討論前亦乎如此 經常委員長也有提到說經常委員要立法院被尋 當然是國民黨佔領以後把全部主義臺破壞掉 發言臺也破壞掉 讓所有執行不可碎心 後來他們其實是事先 但是宣傳法庭認為這個是核心性的 我們有完成所有程序 好謝謝 好那接著我們請立法院代表發言 就針對剛剛有委員所提的問題請 那個謝謝尤大法官的詢詢 第一個部分就4-499號的解釋 他所建立的原則只有在修憲程序的時候 必須要以記名的方式為之 4-499號從來它的設成範圍沒有擴及到一般法律案的時候 也必須要以記名的方式為之 如果是這樣子解釋 4-499號的設成的話 那立法院從知宣心思 法到相關的議事規則 全部都要進行全面的翻修 纔有可能符合剛剛尤大法官所提出來 那可能的設成範圍 請容我再說明 用表決器記名錶決 這不是default rule 這個在立法院議事規則35條第三項 必須要有15人以上的委員 或者是黨團提議的時候 才會行使表決器 記名錶決 也就是即使是用表決器表決 如果沒有立法院議事規則35條第三項的動議的話 它會形成表決器的無記名錶決 這個是現行在立法院裡面 我們所做的議事規則的規範 因此我們認為在這個案件裡面 審查的基準應該還是要回到4-342號 解釋以及審判長許中立大法官 所在針對國會議事自治 他所表示的清楚的看法 包括以何方式表決 這個是由國會要自行加以決定的事項 在跟這個問題相關延長線上面的規定 也就是說 我們理解張文貞教授的用心良苦 他試圖要用 一個所謂的準憲法規範去架橋 適用4-499號 但請容許我這樣子說 所謂的準憲法規範 即使是在美國法上面的討論 也只是學界的一種主張 到目前為止沒有被聯邦最高法院所採認 不好意思 我打斷一下時間先暫停 為了避免最後裡面回答到的問題 所以我在 提醒你一次 我的問題是說 499號解釋有沒有可能適用到本案來 我提出的具體的問題是說 如果你們認為499號解釋沒有適用在本案的話 那麼499號解釋所揭示的那個責任政治原則 在法律案立法院的法律案的審議過程裡面 要如何得到貫徹 各位選區的選民要如何能夠對各位究責 那我聽了半天 你好像還沒回到 這個問題因為時間只剩兩分半 所以是不是就這個問題先回答我 謝謝在國會改革法案當中 在責任政治的原理當中 我不認為到目前為止有任何的問題 為什麼憲法法庭接受了柯建民等50億人 事先的申請全中華民國全臺灣 大家都知道民主進步黨黨籍的立法委員是反對 這一次的國會改革法案的 而所有明確支持包括在立法院整個混亂的議事程序當中 我們還盡量維持在面對暴力攻擊的時候 透過公開透明的方式 透過直播的方式 每一個人手舉的高高的讓全體的選民看到 包括中國國民黨的立法委員 以及臺灣民眾黨的立法委員 我們在這件事情上面的立場是非常清楚的 因此回歸民眾黨的立場是非常清楚的 因此回歸民眾黨的立場是非常清楚的 因此回歸民眾黨的立場是非常清楚的 因此回歸民眾黨的立場是非常清楚的 因此回歸民眾黨的立場是非常清楚的 因此回到責任政治原理的話 這樣子對於一般的選民 他們在進行責任政治的規則跟判斷的時候 是不會有任何問題的 今天如果真的要討論到責任政治的原理 或者是公開透明的原則 套用張文貞老師 他所謂的準憲法規範 即使這樣子的概念 在今天還沒有獲得 我意思我在答對你 你的意思我聽懂了 你認為說用公開直播可以取代 議事錄 這一塊我待會也許再請教別的問題 但是我想要直接先問你下一個問題 因為你還沒有回答到我的問題 就是你們現在用議事錄 你們認為說不需要無記名錶決 不會違反責任政治原理 我剛才另外一個問題是說 這樣子有沒有可能剝奪掉少數立委申請四限的權利 因為他的名字沒有顯明在議事錄裡頭 就這一塊來講 我必須要說就是在4-499號解釋之後 我們這邊的關於重大明顯瑕疵的判準 一向都是用議事錄來作為標準 在議事錄上可以發現的瑕疵 而不需要別室調查的 我們才會認為是明顯 那麼現在你的意思是說 ==用公開直播來取代議事錄== 那顯然憲法法庭還得別室調查 這樣子是不是有可能剝奪掉了 他們少數立委申請四限的權利 我剛纔有一個問題 是這樣子你還沒回答到 我這邊直接回答尤大法官 其實我剛已經回答尤大法官的問題 雖然可能你覺得不滿意 但我的確回答你的問題 我說了今天我們之所以今天可以坐在這裡 不就是認為他們是少數反對的立法委員嗎 否則的話軍庭軍院怎麼會受理這一個法規範憲法審查的申請 但是你們主張不好意思你們主張不應該受理 會有什麼任何的問題嗎 所以你們現在是認為可以受理囉 我想我回應一下 沒有沒有沒有現在等一下等一下 我覺得問題的層次要分清楚 我們說不應該受理的部分 總統什麼時候行使職權適用法規範 行政院什麼時候行使職權適用法規範 我們全部都是按照軍庭既往 在受理案件的標準提出我們的主張 針對立法委員的部分我們從來 沒有說他們針對部分的條文不是少數委員 我們指出來的是什麼 在整個審議的過程當中 有不少的條文是按照民主進步黨黨團所提出的再修正動議 從最後表決的結果來講 那些按照民主進步黨黨團所提的再修正動議 他們也不是少數委員 他們是站在贊成方 從您所關心的責任政治的角度而言這件事情 所有的選民大家都知道 我補一下499號解釋 有大法官可能沒看清楚 他是因為國民大會違反了自己的國民大會議事規則 所以才被認定是有程序瑕疵 好那個接著我們請董教授 謝謝遊委員的提問 這個剛剛聽起來這個申請人還有相對人 都對立法程序說了不少 有很多文件 真是公說公有理 婆說婆有理 是不是建議我們司法院大法官 同一個調查小組把錄影帶什麼全部調出來看一看 一看三個月 你們就卸任了 那這樣子是嗎 那我是覺得 立法院本來就要理性問證 那這個反正就是屬於國會自治議事之律 不要忘了 499號 3-2號解釋不管是法律案或是憲法案 都有講說 所謂重大明顯是說 不帶調查事實認定 就一望即知 如同寫在額頭上 各位大法官 什麼叫如同寫在額頭上一看就知道了 這是違法 這是違憲是重大明顯是這樣子 所以呢如果今天大法官還要來這邊問問看東加坡西加坡這邊大法官就變成 風氣鼓掌 就變成管家婆了所以說我們花太多時間在那裡 自為莫解莫的問題 所以真的是沒有 真的是不符合3-4-2-4-9-9號 不帶 調查事實即可認定一望即知 我再一次 如同寫在什麼 額頭上的重大明顯下來了對不起 重大明顯瑕疵 這樣子大法官才介入啊 否則的話大法官 太辛苦了 第二點呢剛所說的義務 說法律義務憲法義務 你們剛講他們的法律法律纔有法律責任政治義務有政治責任 政治責任怎麼展現出來下次選舉的時候人民再接受檢驗下次選舉的時候呢 再看看呢罷免或是 或說這個這個彈劾的問題 所以他雖然有一定的責任政治嘛 例如他另外呢 總統的人是自 自主行程權 各位行程這兩字非常重要 行程是要殺特給的大家一起 因為 今天要總統啊 就是因為呢 為什麼會什麼什麼憲政攤販 不是條文本身規定的問題 而是什麼 總統在人事主動行程權中在行程的過程中 應該盡量考慮 政治現實 提名國會多數能接受適當人選 若真有攤販的事實 對不起 這不是 條文本身 而是呢提名者 沒有顧慮到尊重的 現實政治現實 沒有尊重到全民的真正的名義所在 謝謝 還有哪一位大法官有問題要提出呢 如果沒有的話大法官的 詢問程序 請求發言 關於 總統的國情報告因為在場可能只有董保成教授跟我是承認政和立法委 承認國大代表參與過修憲 對於徵求條文第十一條或第 一條或第四條的本質啊 那有所陳述 有什麼發言 兩分鐘 好謝謝 好那麼 請聽上 那麼目前的我們 總統的國情報告原始是來自於 1992年第二次徵求條文修改之後在11條的第3項 他說國民大會集會時得聽取總統國情報告並檢討國事提供建言 但是後段更重要 如一年內會集會由總統召集臨時會為之不受憲法第3條是限制 為什麼是一年內會集會 為什麼有總統召集 為什麼不受總 憲法第3條是限制 因為早年的國民大會是6年改選一次6年集會是隻有選舉總統副總統 但是 其他的在第30條當中他有 補選總統副總統彈劾總統副總統 修憲案或五分之二的提議 因此呢在第2屆跟第3屆國大代表 沒有行使這以上權利的時候他去根據這個條文 由總統來召集 因此他有不受憲法第30條的限制而得聽取總統國情報告 換言之實務 實務上 這個權利雖然是給國民大會不受他30條的職權限制 可以聽取總統報告 但實務上是由總統來發動 總統來集會 然後國民大會就聽取 總統的國情報告 那至於說為什麼在 這個職權一轉給立法院之後把 聽取國事並提供件拿掉 很清楚 因為 不只總統不再是國民大會選的 立法院也沒有選舉總統的權利 因此他就把 檢討國事提供件拿掉 在2008年立法院職權刑事法 第一次修改成第15條 第15條之4的時候 他錯誤的加入了 他其實上的規定是沿用了第二屆第三屆國大代表聽取總統國情報告並提供 檢討國事提供件的流程 他把那樣的流程在 修憲者已經將條文拿掉之後 還是硬生生的塞到 職權刑事法第15條之4 已經有違憲之餘但是他用得的方式是參酌國民大會行使的實況 而這次細貞的擴權法 他把它改成因 就明顯的超越了修憲者 當時修憲的時候 把後段拿掉的原意 也失去了立法院執事法院是可以定期集會不像國民大會一樣 以上 好那個大法官的詢問程序 就到此結束 因為各位如果認為院長是不容許我們也回應一下 因為他有兩分鐘的發言 兩分鐘等一下申請人這邊也請求那個對不起啊那個就是 各位就是多兩分鐘我們就結束 請兩分鐘 首先回應總統國情報 報告是不是等於檢討國事啊其實我覺得這兩個是不一樣的概念 那麼來總統國情報告不見得會要檢討國事 那麼這是首先的這個要釐清的地方 另外我想剛剛在針對由大法官所提出來的少數立委釋憲的這個 釋憲申請權再進行一個補充說明 就本案來講其實沒有不存在少數立委 的這個概念因為呢 民進黨黨團他就是屬於贊成當時的這個有在修正動議12條 文的這個多數立委 那麼眾使 認為說他們是 當時 投下暫時票多數立委是不是就不能夠 提起釋憲那徐中立大法官他其實他有講 眾使可以認為他們還是有權利可以提起釋憲 但是仍然必須要看 他們是不是有提出法律的修正案 除非是修法未果就修法不成功他們嘗試修法不成功的時候 纔可以提起釋憲 但是就本案來講 其實民進黨黨團並沒有這麼做 再補充一下 就是呢其實針對憲法增修條文第4條 為什麼是客語賦予立法院權利而客語總統義務 因為從體系解釋上 他是寫在第4條增修條文是談到立法院的權利 另外呢我想在立法程序技術的這個門這門課上其實都講過了 當法律寫了說某某機關得 如何如何的時候 他是賦予該機關權利 而有權利就有義務 當立法院得聽取總統國情報告時 總統就有國情報告之義務 我想這個是法學序論的概念 那麼呢至於說 這個 到底國民大會到底是不是違反了程序明顯中下瑕疵 4499號寫得很清楚 是因為國民大會的議事規則的程序修憲程序必須公開 本案立法院沒有這樣的規則 規範謝謝 大法官的詢問程序完畢 會在7日之內以書面 補充 說明 我們上半程的顏值辯論程序結束現在休點

\[03:00:44.700 - 03:00:52.900\]
네, 감사합니다.

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okay

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you Thank you.

\[03:01:36.000 - 03:01:37.300\]
now.

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這張劇本要帶回去 應該啦 我之前都 我等一下問他

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me

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Sous-titrage Société Radio-Canada

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我們現在續行原子辯論的程序 那下午出席的人員 除了總統代表 改由張敦漢副祕書長出庭 並增加相關機關 法務部代表黃謀信次長 訴訟代理人 法務部檢察司檢美惠副司長 劉怡婷主任檢察官 到庭進行陳述外 其與出席人員 跟上午的場次相同 好 請書記官帶宣讀注意事項 本件各申請案案由 集中點提綱 相互一目所視 第二場悉究調查權之行使 聽證會之舉行相關規定 即刑法第141條之一規定部分 進行原子辯論 1.程序進行流程如下 1.當事人陳述辯論要旨 共23分鐘 1.申請人共10分鐘 2.相關機關立法院10分鐘 3.相對人法務部 3分鐘 2.專家學者陳述意見 各5分鐘 共20分鐘 3.當事人回應及補充陳述 共30分鐘 1.申請人共15分鐘 2.相關機關立法院15分鐘 4.中場休息12分鐘 5.大法官詢答65分鐘 6.總結陳述共30分鐘 1.申請人陳述意見 1.申請人共15分鐘 2.相關機關立法院15分鐘 2.發言時請在自己的座位上坐著發言 發言時間屆滿前1分鐘 響鈴一聲請示 時間戒制響鈴兩聲 請結束發言 如超過發言時間將每10秒按一響響鈴提醒 審判長德靖宇消音 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 院長不好意思我們有一個程序上面的請求 我們以便對於相關的立場建議與並回應 謝謝 我們現在接續就聽證國會調查權 還有新華醫師這一等 那個剩餘的早上還沒有討論的 我們進行原則辯論 再請各位開始發言以前 提醒各位在各位的座位上有計時器 掌握時間 那麼發言時間見滿了之後 請停止發言 那麼來不及發言的部分 都請用書面補充 好 現在請申請人方陳述意見 共識文中

\[05:07:45.100 - 05:11:56.300\]
民進黨立院黨團代理人陳一鳴律師 以下就細整規定有關國會調查權及聽證會的部分進行報告 首先要聲明民進黨黨團對本次憲法訴訟 提起本次憲法訴訟並不是要阻撓國會改革 民進黨一貫的立場就是要支持國會改革 支持國會擁有核限的調查權 但民進黨反對國會違憲的擴權 也反對國會成為現代的東廠 上午黃國昌委員在陳述的時候 還繼續指摘說民進黨反對國會改革 這是不正確的 這種直播式的政治語言 在憲法法庭上面大可不必 立法院不是其他憲政機關的橡皮圖章 立法院有它憲法賦予的職權 為了妥善性增加職權 大法官向來肯定國會有調查權這項輔助性的權利 所以立法院可以要求有關機關提供資料 或擴兌文件 必要的時候也可以要求人民或官員作證或表示意見 但調查權只是踐行立法權的手段 它並非毫無限制 過往四至三二五號 五八五號 七二九號解釋 都可以歸納出四大的界限 包含內在的限制 外在的限制 侵權的限制 和發動的限制 首先就內在限制的部分 立法院調查權的行使 必須跟它憲法上的職權必須要有重大的關聯 第二 在外在限制的部分 這裡涉及了權力分立 包含不可以侵犯其他憲法保障可獨立行使職權的機關 包含監察院檢察官跟法官 另外就是行政特權 過往大法官也肯定行政首長依照他的行政固有的權能 對於可能幹預或影響行政部門有效運作的資訊 都有權可以決定不予公開 再來是侵權的限制 這部分有包含法律保留原則 法律明確性原則 權力原則跟正當法律程序 第四呢 是發動的限制 大法官過往的解釋其實早就已經揭示 依據資料的屬性 設計了一套層級化發動調查的門檻 如果你是要要求調查參考資料 除了經院會的決議以外 你也可以由委員會來決議 但是如果你今天要求要調約的文件 是原本 影本 甚至是傳喚人員 那這個時候就必須要經過院會的決議 那另外呢 只有在會席中才可以行使調查權 但是齁 《細真規定1》 如果我們對照上述的四大限制 可以明顯的發現一件事情 就是《細真規定1》成為了一部超越憲法的擴權法案 以下呢 我們就舉例來說明 有關這個違憲的部分 那詳細的理由再請庭上參照我們的書狀 首先呢 例如內在的限制 第45條第一項 它以相關議案或者是與立委職權相關聯的事項 取代了重大關聯的這個要件 造成調查範圍的不當擴大 外在限制的部分呢 例如調約的文件 原則上只能向有關機關來調約 但是呢 這項規定卻規定說 可以向部隊 法人 團體和社會上有關聯的人員 來調約資料 這部分明顯侵害了行政特權 也使人民富有交付資料的義務 也違反大法官過往解釋的意旨 那 在發動限制的部分 例如52條之二的第五項 經過主席同意纔可以找律師 這個部分呢 也明顯侵害了人民的訴訟權 違反了正當法律程序 就發動限制的部分 45條第一項第二項 47條的第一項第二項 也違反先前大法官所揭示 依照資料屬性 所設計的這個層級化發動調查的門檻 那最後聽證的部分 59條之三的第二項 也科語的不具備備詢義務的人 或者是無調查協力義務的人 有出席的義務 那 從大法官過去揭示的四大限制 我們檢視細貞規定 就可以輕易的發現 有關調查權聽證權相關的規定 都有違憲的疑慮

\[05:11:59.500 - 05:14:39.900\]
接續報告 藐視國會罪 它只是國會調查權的手段之一 它必須要遵循 釋字585所劃定的界限 是怎樣的界限呢 釋字585已經清楚表明 所謂的國會調查權 它至多隻能採取行政罰款 即便是強制處分 也是不行的 然而本次的藐視國會罪 它是以刑罰的方式 去進行處罰 這樣的行為 已經明確地違反 釋字585的界限 而因數違憲 其實本條同時有 法律明確性的違反問題 過往的實務積累 已經清楚表示 一個清楚明確 可以遵循的法律 它必須要是 受規範者可得預見 並且司法可以加以審查確認 前則指的是 它必須要可以 從立法體系 立法目的相關條文 及刑法的關聯性當中 加以整體判斷 後則指的是 立法者於立法時 他必須要清楚地 要劃定這個法律的範圍 才讓司法者加以 去做審查確認 然而在本條當中 本條在質詢情況當中時 因為立法院的質詢 包山包海千奇百怪 難以預見 各式各樣的情況都會發生 所以當事人是無法知道 什麼時候會被限制的 在聽證的情況下 聽證在實務運作上 可能會有無法確定在證實時 或是無法去預設問題類型的狀況 舉例來說 簡報當中舉的例子 例如詢問官員說 浪漫臺三線是哪三條線 這又是一個錯誤的問題 或者是詢問官員 關於他的信仰跟政治傾向 等等之類的 這樣子抽象不明確錯誤 或者是要求表態的問題 他無法讓公務員去知道 他什麼時候可能會被受罰 在這種情況下 他顯然難以預見 而為犯法利明確信 其實立法者在制定刑罰的時候 他必須要明確清楚地 劃定他的範圍 在本案當中 這個藐視國會罪 他的保護法印空洞 模糊而不明 在前次庭期時 軍庭曾經詢問立法院說 到底本條是一個實害犯 或違選犯 這個問題 當時立法院沒有明確回答 事實上在本次的立法程序當中 因為程序倉促粗糙 並且欠缺討論 導致藐視國會罪 所以他完全沒有被討論過 我們今天用一個 完全沒有討論過 法例不明確的一個條文 去規範限制處罰人民 這樣的做法是違憲的 以上 時間暫停

\[05:14:50.200 - 05:14:51.700\]
謝謝 監察院

\[05:15:03.200 - 05:15:07.500\]
監察院訴訟代理人李元德律師進行陳述

\[05:15:14.100 - 05:16:03.300\]
首先 立執法45條第一項 先廣開調查權的行使的大門 然後立執法46條之二第三項 以及47條第一項呢 當監察院已經本於職權 在處理進行相關案件的時候 立法院還可以再進行平行調查 而依照53條之一第二項的規定 立法院做出來的調查報告 可以產生拘束監察院的效果 那麼其次 立執法45條第二項以後的這些條文呢 它的調查對象並沒有排除監察院所獨立行使職權的這些人員 那麼這些規定呢 它不但違反了權力分離原則 而且侵害了監察委員 協查人員 審計人員 受憲法及法律保障的獨立性

\[05:16:08.000 - 05:17:54.000\]
那我們就要來問 這些條文可不可以如同 立法院 相關機關所主張的 如果他們僅守司法院釋字585號解釋意旨 將發動調查權對象 侷限於攸關立法權限與功能範圍內 則細增規定 可做合憲解釋只是將來在具體個案上有可能發生憲法訴訟法65條 機關爭議的問題 可以做這樣的解釋嗎 當然是不可以的 為什麼 因為軍運 軍庭在 本件的暫時處分 已經 裁定裡面已經揭示了 抽象的法規範有違憲的問題 而且對於憲法基本原則造成難以回復重大損害的防止具有急迫的必要性 因此當然不能無視這些違憲的規定 放任 立法者 立法權 在 憑藉這樣違憲的規定違憲的行使權限等到將來在具體個案 發生 跟監察權 權力衝突的時候 在於憲訴法65條 來處理 相關的問題 更何況合憲解釋的原則第一個不可以逾越文字可得合理 理解的範圍 也不能偏離法律明顯可變的基本價值決定 規範核心 而細增規定從表面的文藝就已經抵觸憲法94條95條96條 徵修條文第7條第1項第5項還有4字325461585及729等號解釋的意旨 那麼立法 相關機關立法院更處處表明行使弊端調查權取代監察院職權與基本 職權與功能的基本價值決定 那麼因此 我們認為本件申請標的沒有合件解釋的空間 進行軍庭宣告違憲以上

\[05:17:59.500 - 05:18:06.600\]
我們接著請法務部 相關機關 法務部 陳述意見 三分鐘

\[05:18:21.200 - 05:21:21.100\]
老闆長 各位大法官 各位先進 刑法藐視國會罪違憲 第一 違反法律明確信原則 這個圖表從最左側到最右側 都必須進行層級化的審查 唯有築成的該當各個構成要件之後 纔可能進行到最右側的刑事制裁 圖表上方是違證罪的構成要件 適用在個案法官審判或檢察官偵查時 可以藉由客觀的案情加以框定範圍 也因為有事實作為基礎 因此可以判斷是否屬於圖表右邊的重要關係事項 以及是否為虛偽陳述 然而圖表的下方是藐視國會罪 此罪的發動是立法委員的質詢或詢問 我國並未對質詢具體的範圍定有明確的法律規範 因此質詢或答詢事項 因此質詢或答詢事項 因此質詢或答詢事項 因此質詢或答詢事項 因此質詢或答詢事項 都可能涉及到個人主觀的認知 期待 訴求或價值判斷等事項 再加上本罪的構成要件 是以公務員個人主觀上就其所知 作為構成要件跟比對標準 則什麼是重要事項 什麼是虛偽陳述 就更加難以界定了 因此無論從受規範者或審判者的角度觀察 如此的構成要件 無從理解 無從預見 因此無論從受規範者或審判者的角度觀察 更無法進行司法審查 第二 違反比例原則 此其是憲法落實責任政治的具體表現 公務人員如果有答詢不當時 除非他另有其他的刑事不法行事 否則 他應該負擔的是行政責任 或者是政治責任 並非加以刑事制裁 雖然立法具有一定的刑程自由 但是 於制定刑責時 他也必須要符合刑法的 他也必須要符合刑法的 以及最後手段性原則 4585號解釋 大法官已經明確的指出 僅得就違反調查義務者 可以刑罰還 從未表明可以擴張到質詢程序 更別說是負擔刑事責任 第三 違反正當法律程序原則 我們將藐視國會 以及刑法委政罪 做了表格化的比對 各位可以非常清楚的看出 這次修法 缺乏了完整的拒絕程序 以及相關的配套措施 如此規定 將無法界定公務員的 真實陳述義務範圍 也無法保障公務員 確實明瞭 他相對應的法律責任 立法權的行使 它的影響層面非常廣泛 但是藐視國會罪 有關程序的保障密度 卻明顯低於現行的 民事 刑事 行政 等訴訟程序的基本保障 眾上所說 刑法藐視國會罪違憲

\[05:21:24.100 - 05:21:28.500\]
好 接著請相關機關立法院陳述意見共10分鐘

\[05:21:39.900 - 05:28:11.700\]
院長 各位大法官 我想我們就從調查權的源起開始談起 我們大家都知道在軍權時代 立法就是制定規範的權利 行政權 執行規範的權利 還有司法權 審判的權利 都是歸屬於軍王的 都是國王的 在權力合一的情況下 人民的自由權利沒有辦法獲得任何的保障 所以從孟德斯就開始纔在談說 三權分立 權力分立 要把行政權 立法權跟司法權三權分開 要讓權力彼此分立 監督制衡 尤其重要的是 就是人民選出的代議士組成國會 要來制衡行政權 因為行政權是永續存在 而且有龐大的官僚體系去執行 所以這個時候 透過民選的代議士去監督行政權 就是權力分立裡面最重要的事情 由人民的代表來通過法律 制定規範 通過預算 確定行政機關 沒有亂花錢去審決算 並且決定國家政重大政策 這個就是權力分立的核心概念 那我國雖然採行所謂的五權分立 但是監察院為什麼會有調查權 是因為它原本是國會 簡單說監察院行使的調查權 如林濟東大法官所說 在國外是由國會所享有的 而且監察院本來監察委員 他是由地方議會 蒙古西藏地方議會 省市議會選舉產生 這個狀況在1992年修憲以後 已經不存在了 監察委員現在是由總統直接任命 他已經不是國會了 所以我國的民選國會 我國的代議士相對來講 就沒有了監察院這塊的調查權 那他的調查權自然就要恢復 那也就是大法官 軍院在這個釋字585號等解釋裡面所提到的 那監察院剛剛強調說 立法院這個行使調查權 跟監察院會不會互斥 會不會侵害他的權利行使 其實不會 為什麼 因為簡單說 立法院跟調查 監察院調查權 立法院是對事 監察院是對人 他強調的是公務員的責任 立法院是對事情的瞭解 那立法院 他是追究的是政治的責任 監察院他追究的是法律的責任 所以兩者其實是不相同的 那立法院調查的結果是 什麼呢 我們先看一下 我們就算假設監察院還是國會好了 美國的參眾兩院 這兩個也都可以分別針對相同的事情進行調查 那結果不一樣怎麼辦 監察院的訴狀裡面說 結果矛盾 人民無所適從 不會啊 這就是多元社會的正常現象 人民可以自己去判斷 到底誰的調查纔是正確的 事實上 各位大法官也非常清楚 我國現在因為審判權的分裂 可以分配行政法院跟普通法院 針對相同的事情去進行調查 結果也可能不同啊 地檢署的調查結果跟法院的審判結果也可能不同啊 行政院的各個機關調查結果跟法院也可能不同啊 所以各個機關依照他的調查權自己有結果 這是法治社會的正常現象 這並沒有什麼危險 那我們進一步去談聽證到底是什麼 到底立法院職權刑法規定的聽證是什麼 他不是他是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他是個嚴謹的程序 大法院他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 他就是個嚴謹的程序 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 法國可以罰7500歐元 要強調他是就所知的重要關係事項 他跟刑法168的違政罪 他其實條文規範是很接近的 也是針對重要關係事項 那麼行政院跟法務部的官員說 沒有沒有你這樣規定不對 那我們回頭退一步想 難道官員有說謊的權利嗎 官員難道不應該有據實陳述的義務嗎 如果官員可以說謊的話 立法院跟立法委員如何瞭解真相 那如何審查預算 如何審查法案 所以呢 而且今天法務部強調說 這沒有拒絕 所以不能罰 其實在公司法 在政交法 在破產法都有相關的規定 沒有拒絕的虛僞陳述 本來就可以罰 法務部身爲主管機關 怎麼可能不知道呢 那麼客語行事責任 會不會違反比例原則 我們針對一般人民跟公務員 已經有了差別待遇 所以其實是不會違反比例原則 也符合平等原則的 也符合最後手段性 所以只有賦予調查權強制手段 才能夠發揮 它的效果 以下時間暫停 謝謝

\[05:28:28.000 - 05:28:35.300\]
好 不是這一個 是那個 蔣貴美的 明鏡需要您的支持 歡迎訂閱明鏡

\[05:28:40.200 - 05:32:35.200\]
對 沒錯 好 那我們開始 那個沈本臺長大家好 我想第一個重點就是說 我們在這個所謂調查權的部分 事實上立法院的調查權是憲法所賦予的 所以除了585 633包含了 我們所謂學理上的漠視委託 這個由憲法來漠視委託以外 那當然還有憲法裡面63條 立法院除了那些法案的議決權 事實上它還有所謂的重大事項的保留權 那這部分我想德國聯邦憲法法院裡面的 功能最是說是可以作為我們參考的 那另外就是我們這個所謂的585號裡面 除了調查的範圍 那當然這個是跟729號有關 涉及到所謂的核心領域 那當然585號也有提到獨立機關的尊重性 我想這個顯然是監察員剛才所提出來的 誤解 那至於強制手段的部分 那事實上585號講得非常清楚 是可以客處罰款等等 那在於所謂大權限制的部分 我們的立職法46條之二 那也有特別提到 這個除了重大關聯性 也不得侵害司法獨立審判核心 但是不是完全不能介入 當然不是 所以它也有做除外的規定 那這部分我們事實上 還有一個學理上我們常用的 就是所謂的 適用變遷的這個國會的基本權 也就是說憲法呢 當然在解釋變遷的部分 這是司法院的權限 但是適用變遷這塊 事實上是立法院的權限 所以我們過去呢 包含土地徵收啦 409號啦 這個憲法都沒有 也都是透過立法來賦予它生命力 我想這塊是很清楚的 那至於在這個我們所謂的監察權跟 立法院跟監察院之間 會不會有重疊的問題 那585號當然有談到 不管它的性質功能範圍等等 事實上沒有從這個所謂的 焊隔之處 那這邊我特別要補充的一點就是 監察院剛纔有提到說 會被立法院的報告拘束 我們條文裡面沒有這個規定 那當然機關之間我們會彼此尊重 甚至585號有提到 所謂機關之間的協商問題等等 我想這個都足供我們的參考 而且非常明確 那另外就是 就是說這個監察權呢 會不會被立法權所取代 我覺得我們的重點是調查權 調查權它是一個輔助性的權限 輔助性的權限當然要回到它的基本的本質 那我相信監察這個監察院的權限 跟立法院的權限本質上完全不同 監察院有彈劾權 立法院沒有彈劾權 那立法院是揭露事實的真相 監察院是對於為師做司法的制裁 只是提出而已 所以這個顯然不是重點 那另外就是說 我們在這個比較法的部分 這個大家參考 包含了這個德國基本法 它準用刑事訴訟法的部分 那另外還有一個問題 就是我們在這個憲法175條的第一項 它非常清楚是賦予立法院的新成權 我覺得立法院的權限 在全世界各國的國會 它都是代表人民唯一最後的一個名義 即官 那這個是絕對不能否認的 那最後一個問題 就是說我們立法院多數通過的法案 我們勢必與它憲政上的基本尊重 謝謝 好 謝謝 好 接著我們請專家學者陳述意見 那麼四位專家學者各五分鐘 共二十分鐘 來 我們第一位先請張文正教授

\[05:32:49.000 - 05:34:06.800\]
審判長 各位大法官 在座各位先進 今天早上我還沒有提到 質詢跟同意權行使的部分 不過這個部分就跳過 我只需要點到的是 這個施政報告跟質詢 是憲法上的義務 在這個憲法上的義務違反的時候 只會產生憲法上的效果 不至於有產生任何法律上的效果 立法院如果要克與政府人員 甚至是非政府人員 對立法院有提供資訊 跟真實橫術的法律上的義務 這個義務的憲法上的基礎 不是來自於行政跟立法之間 的責任政治報告與質詢的關係 而是必須要來自國會 為了有效行使它各項職權的固有權 也就是國會調查權 以及因為調查權的行使 甚至是國會其他相關職權行使 所來的聽證權 這確實也是國會的權利 但是聽證權只有在對被聽證人 有完整正當程序保障機制之下 它才屬合憲 那因為要以這個為基礎 所以就容我底下繼續提到 這個調查權的部分

\[05:34:16.100 - 05:35:29.400\]
立法院的調查權確實是屬於立法權的固有權 這在多項的大法官解釋都已經肯認 那不過立法院調查權確實也有憲法的相關的界限 這在許多的大法官解釋裡頭也清楚明白的加以這個界定 那所以我以下就就矽真規範違憲的部分而予以說明 第一個是矽真規範容許這個委員會的決議就是調查專案小組 那這個部分跟釋字585號解釋所設下的一個由院會決議來設立 所以不是不可以由委員會但是必須要經過院會的決議 這樣子的一個585號解釋的界限是不符的 那再來一個是585號解釋非常重視也在意的 就是當是不是逾越調查界限有爭議的時候 那要有一個及時的中立的司法的裁斷 那現在的這個矽真規範裡頭欠缺一個 當是不是逾越調查界限有爭議的時候 當調查逾越界限的時候沒有由中立法院及時介入判斷的機制 那不僅有可能違反了權力分立這個與制衡的界限 同時也沒有辦法充分保障受調查對象的憲法上的權利

\[05:35:33.400 - 05:38:05.200\]
再來是這個調查權的形式也必須要符合585號解釋 對被調查人的程序保障 那585號解釋也清楚有許許多多的這個程序的這個保障 現在細針規範對這個相關人出席為鎮嚴的時候 那應該要充分告知受調查事項 但是對於受調查人如果有拒絕相關的情勢的時候 那要經會議主席的同意 對會議主席同意與否的準許的要件程序跟效果都付之缺乳 那這個部分也跟585號解釋所要求的正當法律程序有所不符 容我用一個大家上網就可以找到 在美國DC有非常多的律師事務所 那他都在他的網頁上會提供很簡要清楚的 任何人一旦接到美國聯邦國會 不管是參議院還是眾議院的傳票 要到國會進行實體的調查的時候 他一定這個需要找尋律師的協助 那同樣的在律師事務所也都會很清楚的告訴他說 那你現在要注意什麼 你有什麼憲法上的正當程序 那你遇到相關的提問的時候 那要如何能夠加以因應 那所以從這裡我們就可以很清楚的看到 調查權的行使確實是國會享有的固有權利 那但是對於這個違反調查義務者 他的相關的權利的保障是非常重要的 4585號解釋確實允許了一個合理的強制手段 不過他以罰還作為上限 那事實上我必須要提供美國的經驗 我沒有時間讓大家再回到 任何一個美國的律師事務所的網頁 都會提供給任何人的一個資料的是 當聯邦的眾議院跟參議院 以聽證為形式進行調查的時候 對於調查義務的違反者 那他可以做成的是forward 跟citation 委員會跟院會都沒有一個直接採取的權利 即便是罰還也是如此 這個是在 正當程序保障下所必然 大法官解釋在585號解釋裡頭 那似乎是因為大陸法系的關係 那允許立法院可以做成採取 只有後續的司法的這個救濟 但是在英美法系裡頭是不可能有法院直接來加以採取的 那我想這個是 非常重要的部分 以上 好謝謝 那接著請 林佳和教授

\[05:38:11.800 - 05:41:17.100\]
好 呃 審判長 各位大法官 再到各位先進 那我想立法院調查權的界限 325 857 29剛剛 呃 幾位都已經談得非常詳細 我就不重複了 我只能說 《細真心法》46之二條 第三項 提到說調查委員會成立後 如果有其他依法 同樣有相同調查職權進行調查 調查委員會得停止調查 然後當然這個規定不包括調查專案小組 當然如何解讀這個德 如果已經確實那麼 呃 逾越了核限的界限 侵害其他獨立憲法機關 獨立刑警職員的權限 那我們只是尊重嗎 換言之並沒有 明確設計一個爭議處理的機制 那麼憲法訴訟的 機關爭議是一個道路 那剛剛我們也聽到了關於 這一條路的一些評價 那麼立法權跟監察權 到底兩者 調查權的本身 是不是有直接衝突 憲法上有沒有監察院專屬 而排除其他憲法機關的調查權限 一般而言我們會說 國會最重要的權限是兩個 一個是立法權限 一個是控制權限 這個控制當然指的是控制行政 呃 行政權 控制行政機關 那麼我們在憲法上對於監察院 的權限 例如 糾查 糾正 糾舉 彈劾 是不是憲法保留只限於 這個效果 而完全 排除其他 只要不碰觸 這個效果 由其他 例如國會行使同樣的調查權 那到底如果產生的競合 該如何處理的問題 我必須說 從學理上或其他國家的實踐上 如德國或包括 我國監察院最早 我想也可以類比的北歐 國會監察室 議會監察室 這個制度看來 國會 應該要有控制功能 除了立法功能以外 在這個功能之上之餘 必然需要有調查權 可是麻煩的是我國憲法 由監察院來行使 這個在第三次修憲以前沒有問題 因為根據4-76號 第三次修憲以前 間接選舉 產生監察委員的監察院 仍然是國會 換言之我國並沒有 真正的違反國會的 控制功能由國會來行使 可是不是由立法院 那麼從三號大法官解釋 立法院的調查權都明確的 那麼侷限於 作為立法權 立法功能的輔助性 手段 而且侷限於 重大關聯者 所以我個人 認為在具體事件上 國會行使調查權 確實可能產生違法權利分立 但是本件 但在抽象法規範審查 我個人還沒有辦法 達到他已經完全違憲的 確信 但如果就 調查權應該要涉及到的 規範性最低程度的 程序要求 我比較評價為他 不合憲法的期待 他應該要由 立法院再認真的 去檢討關於調查權 相關的學院 就算他只侷限在立法權 作為立法權的輔助手段

\[05:41:21.600 - 05:43:27.200\]
那麼在公民義務跟拒絕所謂的社會關係人員上 原則上本於一般的公民義務 國會嚴請私人作證 非憲法所不許 當然新法是不是適用過廣 也包括聽證會 德國是隻限於調查委員會 如果在實踐上逾越了立法功能 踏入了其他 踩踏到其他憲法機關的專屬權限 同樣也會侵犯到私人在這個領域 超越領域的消極表意自由 那人民確實有消極不表意的實體抗辯 那新法確實也有規定 可是我們卻加入一個程序要件 叫做虛金主席同意 那虛金主席同意這個程序要件 是否質辯了 或是讓人民可以實體抗辯的這個權利 進而落空呢 我想每一個國民都有協助公共任務 履行的普遍的公法上義務 但新法是否違反了過度禁止 使私人在一個非司法程序的國會程序中 比刑事訴訟程序的證人 更不利的法律地位與保障 我想新法這些複雜的規定 都讓我認為 那麼關於所謂社會關係人員 人民消極保育自由的保障 應該難以通過實質法治國原則的要求 那麼在藐視國會罪 我想憲法政策上應該可以支持藐視國會罪 可是呢 如果參如果關之憲法 與其各國的例子 並不是要創設一個獨立新的犯罪類型 單單適用於國會 而是必須納入普通刑法 為拒絕之虛偽陳述與偽證 換言之參之如果是德國法制 最接近德國法制是我國刑法第168條 而目前新法刑法的141之一 很明顯讓他脫離偽證罪 成為獨立犯罪類型 沒有周圍的程序保障 也沒有一些例如即時更正 可以責任減免的配套 所以我個人認為 他也難以通過實質法治國的要求 好謝謝 那接著請董寶誠教授

\[05:43:39.900 - 05:48:48.300\]
本班長還有各位大法官 還有各位在座的學習專家 還有各位貴賓 我針對今天調查權聽證 還有刑法的國會藐視罪 分別發表我的看法 有關調查權的部分 各位可以瞭解 我認爲是合憲 我並不細分 只是在我這一段書裏面 會分別說明 第一個國會調查權 不帶憲法的明定 乃屬機關行使權內的固有權限 這個我相信今天在座的 不管是哪一位都非常肯定 這是在美國 總統林卓瑞曾經說過 這個調查權在國會 在西方民主國家國會 是一個古老的議題 而且是理所當然的 另外立法院調查 爲了院會或委員會的 是院會或委員會的權利 那監察則是委員 兩個委員就可以發動提案權 那國會的調查權 是乃國會享有 那監察院呢 他沒有不是國會 他也不是合議制 所以這次呢 監察院也來申請釋憲 我覺得是不是 喫飽了沒事幹了 第三呢 若需有強制手段的調查權 仍需要有法律明定 符合比例原則 對於不配合調查者 需有制裁手段 否則國會調查權 形同虛設 就等於說 逃空他 另外呢 特別保障少數議員的要求 就可以成立調查委員會 所以調查委員會 有一個非常重要 就可以保障少數議員 或小黨的代議權的行使 第五呢 對私人調查 並不是漫無限制 必須是要 對他跟政府 或私人採取違法措施 或他有些違反職務的行爲 纔可以調查 第六呢 113年憲法裁製 第一號 這個 派 這個 暱判制 585號解釋 好像說 必須要跟什麼 憲法重要職權有關 重大關聯性 請問憲法會規定 彈嗎 憲法規定這個 這個疫苗嗎 憲法規定 只要是立法院 行使職權的部分 當然都是屬於 他調查權的範圍 而不是說 憲要 要重大關聯的事件 那113年憲判制 第一號呢 也是說這些類型 那如果這些類型 要都全部的 經過院會或委員會的話 那少數委員 專業小組 他就沒有辦法行使 少數議員的這個職權 那有關人員的部分呢 在這個地方呢 也不是漫無限制 他必須是 要有特定的義務 相關聯人員 纔有提供證言 等協力義務 那接着呢 在這邊呢 我們再回到這個 剛剛這個 聽證的部分 聽證部分 考量國會 行使調查權 涉及到第25條 各項行爲 可能不利結果 於典型的 因爲聽證這一章 在我們行政證據法 是有很完整的規定 但是呢 因爲聽證有特殊 涉及到對外人民 所以在25條 59條之1到59條之2呢 有相當多的特殊規定 它也比較嚴謹 也比較屬於對外 所以因此在聽證會中 如果有虛僞證言的話 就會有所謂的 制裁刑責 那另外 有關於刑法的 藐視國會罪 藐視國會罪 是侵害立法 讓成錯誤立法等 侵害國家法律 和同是侵害國家司法的 法律刑法的違政罪 可組7年以下 有期徒刑相比 藐視國會罪 只是可組1年以下 有期徒刑 居於20萬以下華金 實乃有不及而無過之 更何況呢 141條的立法體例 是參照刑法的 168條違政罪 所謂的虛僞陳述 那虛僞陳述 是否是虛僞陳述 絕對不是所謂 不確定的法律概念 在刑法如果168條 都是無可操作的話 那怎麼可能 我們的刑法168條 到現在都沒有 被申請爲違憲呢 所以我想 在這塊是最重要的 就是有關聽證也好 或者說聽證調查權 還有國會部分 藐視國會部分 我認爲都是合憲的 那最後呢 我想呢 我們面對中華民國憲法 那這個憲法呢 我們很面臨的一個問題 就是說呢 我們如何面對我們的憲法 讓我們臺灣的人民 能夠安身立命 尤其呢 這個土地呢 不是屬於藍的 也不是屬於綠的 也不屬於白的 是屬於全國人民的 我們怎麼樣 透過這次大法官呢 好好配置一個 讓我們憲法的時刻 建立公開透明 有權有責的政府 建立一個強制力的調查權 這樣子纔是 人民的民族之福啊 纔是我們華人世界的 什麼法治社會的標杆 謝謝 好 謝謝 接着請黃明輝教授

\[05:49:06.800 - 05:52:36.400\]
審判長 各位大法官 大家好 那我想在進入到具體的這個規定之前 我想還是要把一個審查的一個基調 我覺得要先確定 因為這個部分會影響到 我們對於各該細部條文的一個評價 那我認為我們大法官在這個 這麼重大的案子裡面 應該還是要確立一點 就是我們不宜對這一種法規的抽象爭議 而且這是政治性那麼高的爭議 做出高密度的一個審查 那這邊有幾個這個理由 當然一方面我們希望保留我們實體上 尤其在臺灣修憲那麼難的情況之下 我們目前的憲政成果 很多都是透過實務的運作 達成的憲法變遷 那這個空間其實不應該輕易的被扼殺 這是第一點 那第二點我想也是 這個在我們許院長推動的司法改革裡面 非常在意的 就是我們引進了裁判的憲法審查制度 裁判憲法審查制度 就是要讓我們 我們的司法憲法法庭盡量的司法化裁判化 那在這樣的情況之下 抽象法規的審查 在還沒有實際適用之際 我們要去對他的核心性做評價 常常是不精準的 所以以美國而言 他們 當然美國是以個案審查為主 但其實他們也有進行所謂的 facial challenge的機會 那美國聯邦中央法院對於表面違憲的這一種爭議 其實是很謹慎的 那個我在我的書莊裡面有引用Scaria大法官說 這種抽象的審查 如果我們今天門一大開的話 我們就會出現一堆那種幻想的案例 出現一堆幻想的案例 那用幻想的案例我們來評價一個法律的核心性 我想這個會影響到我們的正確性 所以我才會一直希望大法官在這邊 能夠注意到這一點 但是因為我國就是有抽象審查 那麼我們在對抽象審查做評估的時候 我的建議就是真的就是要善用核心法律解釋 那我知道剛剛申請方有對於核心法律解釋有一點 這一個不以為然 那當然因為用了這個名詞 聽起來就是要宣告核險 但其實我也想提醒大家就是說 所謂的核心法律解釋其實它是一個隱性的部分違憲宣告 它是一個隱性的部分違憲宣告 那比方說如果今天大法官透過核心法律解釋 把目前我們看到一些條文宣告核心 但是更改了它的規範含義的話 那這些規範含義其實可能是申請方所起的 所以申請方其實是贏了裏子 但可能面子是給立法院的多數方 那現在但是這其實就是一個合理的折衷 因為我們一方面做到了 這一個尊重這個維護所謂的少數服從多數 但另外一方面我們也做到了少數保護 其實這是一個合理的一個折衷 那現在臺灣最大的問題就是大家裏子面子都要 但是我想大法官有獨立中立的地位 是可以很睿智的來做這樣的一個調和者的 那在確立的這樣的基調 另外還有一點就是 還有一點為什麼應該要重寬的就是因為 以這次的國會改革而言 如同剛剛很多先進講的 其實四字五八五號解釋 是給了這一個國會制定這樣的法案的一個鑰匙 如果沒有五八五號解釋 我也完全贊成很多人說的監察院的地位會被壓縮 被 抱歉 是不是時間那麼中斷

\[05:52:44.800 - 05:54:37.900\]
那的確這個可能會有動搖到監察院的地位 但是如同我們的許院長在585號解釋不同意見書裡面 所表達出種種監察權被壓制的憂慮 但是他在那號解釋是不同意見 所以這就代表了多數意見其實就是 其實多數意見就是認為平行的調查權是可以存在的 但是他要法治化 但是為什麼我們等了20年 今天才看到法治化 道理很簡單 因為我們第一次出現了分裂政府 在漁網政黨政府也就是說國會多數跟總統是同一政黨的時候 基本上我們當然現在很多人都會講說 為什麼過去推不動有種種的困難 但大家都知道心智度冥 真正的原因就是因為在政黨政府之下 你沒有通過這種規定的誘因 那今天我們出現了 那當然我認為裡面有些規定是有問題的 但是我們不需要到整個把它打掉的地步 如果能夠用合憲法律解釋來引導 那麼我覺得這才會是一個真正達成各方都能夠最好的折衷的結果 因為以憲制而言如同有先進指出的 我們即使把立法院跟監察院兩個權力部門的權力加起來 對行政的制衡還是不足的 而對行政的制衡是我們權力分裂 最念茲在茲的 所以最後我就是期許 也是期盼大法官能夠善用合憲解釋 作為一個良好的一個調和者 來化解臺灣政治的一個分歧 那細部條文內容我已經在我的訴狀表明 以上 謝謝 好 謝謝 我們接著進行當事人回應還有補充陳述的程序 那現在請申請人方回應還有補充陳述 共15分鐘

\[05:54:42.600 - 05:56:03.000\]
喂喂喂 大法官伍安 首先就剛剛黃明慧教授的說明 我們可以很明顯知道 他確實回應了詹三寧大法官早上垂詢的問題 黃教授認為這一次的修法 相當於是一種準憲法層級的憲政慣例的形成 也因為他這個準憲法層級的慣例形成 所以等同於也呼應了 張文貞教授認為應該要採取嚴格解釋的立場 那再來要提醒的是 黃明慧教授多次引用 4-585雄立大法官意見書 但請不要忽略 該號意見書裡面 雄立大法官是非常明顯反對去進行核心解釋的 那回到我們這一次檢報的部分 在這一次檢報裡面 你們可以看到立法院他的書狀內容主要分成三點 其中最關鍵認為說呢 他們援用4-585之後 他們認為說因為立法院書狀裡面受調查者 他都等同於正能地位 也因為等同於正能地位 符合585的正當法律程序 那最後立法院就刑法 第四一之一條的論證 也都援用4-585 那我們可以發現一件事情就是 依照1-1 憲判1-1的見解 如果行政程序裡面所產生的證據 可能作為刑事訴訟使用時 則正當法律程序應該要相當刑事訴訟程序的保障 那我們看到這一次立法院執行刑事法調查權聽證制度

\[05:56:16.900 - 05:58:21.300\]
當事人或證人 甚至連剛剛葉慶元律師 他所舉的例子 無論是公訴告訴你的同事 怎麼樣去區辯當事人跟證人 為什麼不去進行證人跟當事人的轉換程序呢 這是第一個問題 第二個問題是 在112年憲判9 裡面有充分有提到說 應該要保障 律師溝通的文件祕密 以及要保障 當事人訴訟權 但是立法院的規定裡面 立法院執行刑法就規定說 可以有拒絕證人 但沒有規定到 拒絕提出文書 所以我們要請問立法院的是 要推翻112憲判9嗎 也就是說 身為立法院的束帶們 你們要肯認要放棄 你們跟當事人 溝通的祕密權利嗎 那你們都不願意 都願意配合嗎 這是第二個問題 結果我們要請教的是 在345的問題提到說 立法院林思猛律師 他在 訴訟第42頁 第21檔提到說 立院的執行刑法47條第一項 沒有經過院會決議 所以他事無可認 立法院的規定違反4-585 不過他卻又說 可以透過概括授權的方式 來進行這個所謂的授權 請問您 概括授權的依據在哪裡 是您的內心 還是憲法規定 接著林思猛律師又在訴訟46頁提到說 受調查者由主席決定可不可以請律師 是一個議會自治事項 等同於完全剝奪受調查者請求律師的權利 也就是說呢 他侵犯受調查者的訴訟權 保障 違反112憲判9 那這個也限制了律師工作權 不禁想要請問 身為律師的林思猛律師 為什麼要自我矮化律師的在行政程序的地位呢 是因為對於律師業務的倦怠 還是不願再從事律師工作 那最後一個我們要請教的是說 立法院數代原用4-585作為刑法141之一的處罰依據 其引述的段落為4-585 26段作為依據 不過成如剛剛法務部代表所提到的 有賦予刑事處罰依據 這部分很明顯的理解錯誤 請問立法院代表們 你們還有其他憲法依據嗎

\[05:58:24.700 - 05:59:08.300\]
那最後要提到說今天一開始 立法院的訴代就抗議書狀有被限制 但是書狀的限制呢 在早在憲法書中 書狀規則第4頁以及 我們所有訴代都有收到的延遲辯論通知單的第3頁有提到 我們想要請問今天出席的立法委員都是最精通法律的委員 有兩位博士 一位前檢察官 那你們對於這麼簡單的程序都可以混淆 而且發現錯誤 甚至遭到書狀的被限制 你們要怎麼確保立法委員調查權 行使更新的過程 可以保障當事人的法律程序 而且你們為什麼有六個人 有120頁 對於核心性的辯護都寫不出來 都要超出呢 這是我們基本的疑問 時間暫停 請 李全樂律師繼續

\[05:59:14.700 - 06:01:12.800\]
好 我們接著補充幾個問題 首先畫面上是調查權跟聽證權正當程序的要求 當然我們還是以4585做依歸 那基於時間關係 我這邊不詳述 4585要求的12345678點 現在新法有哪一些不足 或者是沒有規定到的 我們畫面上很清楚 我這邊只有要特別提一點 就是說 其實立法院這邊 對於現在新的制度 4585要求的12345678點 現在新法有哪一些不足 或者是沒有規定到的 我們畫面上很清楚 我這邊只有要特別提一點 就是說 其實立法院這邊 對於現在新的制度包含像調查權 或者是像早上談 質詢啊 同意權啊 有這個裁罰的部分 他們常常都會想說 事後是有救濟的 這個法環都是可以行政訴訟的 所以其實有保障到人民的訴訟權 金額這樣的制度就沒有違憲 這常常是他們核限辯護的主要理由之一 可是我們要提醒一點 立院所做的裁罰處分還是個處分 它還是一個實質的行政行為 它本來就可以救濟啊 就算今天沒有這些規定 它依照行政訴訟法第二條跟第四條 就可以打撤銷訴訟 所以 這不是立法院這次修法 賦予人民的救濟 今天沒有這一條 這一條頂多是確認 沒有這一條 還是可以救濟啊 反而如果把這一條拿掉 你會發現 譬如說以調查權來說 到底它有沒有違反調查權呢 有沒有違反調查權的界限 有沒有違反調查權的程序 或者是我今天要請律師協助主席 卻拒絕我 它其實當下是沒有司法介入的可能性 所以我們在畫面上的下半部 有特別寫到說 其實現在的這些程序不足 其中有一個很重要的事情就是 欠缺一個及時有效的救濟 不能夠都等到罰緩處分出來才救濟 它其實會讓調查權容易沒有邊界 或者是行使容易濫權 這是我們對調查權的一個補充 那跟著我們來看

\[06:01:15.900 - 06:05:06.700\]
這個細貞規定的核心問題在哪裡 我們綜合雙方數代的書狀 還有像上午我們有提到說 鑑定意見 法庭自由 我們想看出幾個問題 首先我們認為說 其實這部新法在立院的職權跟角色 都有一定程度的質辯跟混淆 什麼意思呢 先看左邊職權的部分 有些我們上午都已經討論過了 比如說這個國情報告跟人事同意 它其實已經變相使得 總統或被提名人 其實已經在受到質詢的行為 那質詢本身 尤其是質詢裡頭 對文件的調閱 已經實質逼近到調查權 至於調查制度呢 剛剛監察院其實也有提到 它跟監察權 或者是司法偵查 有顯性或隱形的衝突 以至於這個調查權的範圍 其實說不清楚 那聽證制度 這個更麻煩 聽證制度應該是來自於調查權 可是依照我們現在 新法的寫法 它的依據就是憲法67條2項 也就是備詢 所以它到底是一種調查 還是質詢 還是備詢 其實講不清楚 這就是我們所謂 立法院職權的質辯 那除了這個問題以外 其實它也有關係人角色的混淆 只要跟立法院職權有關的關係人 包含到我們剛剛說過的 總統可能會被行政院長化 因為他有這個被質詢的義務 那被提名人 他在還不是官員的情況底下 就已經要拒絕相當於正人的角色 那至於像這個包括我們調查權 還有這個聽證權 社會人士都其實提早的進入這個政治的漩渦裡頭 也就是他會被找來調查 不論他實際上的情況是什麼 那立院的主席 他以一人之力承擔了整個職權行使的各種關鍵角色 例如祕密事項 可不可以例外拒絕作證 可不可以同意這個被調查對象 協同律師等等 讓院長都不再質疑他 他其實某程度替代了 剛剛前面講 法院事中就應該有及時 透過救濟程序介入的可能性 讓立院主席變相扮演類似法官的角色 所以我們綜合以上 很快的統整 左邊這裡就是國情變質詢 質詢變調查 調查沒範圍 聽證說不清楚 那右邊呢 總統被行政院長化 被提名人被正人化 社會人士被政治化 立院主席被司法化 這就是我們說啊 為什麼這部法規會 是一個十變 甚至它已經互為拼裝 使得制度已經變形到一個程度了 那事實上 憲法跟釋憲書 並不是沒有賦予立法院各項的質詢和手段 也都有它的制度本質 但是這次的修法 卻形成了這樣的情況 而且背離了憲法意旨 跟大法官解釋 這是我們認為它最核心的違憲理由 那最後我們想趁一點點時間 來回憶一下上午提到 剛剛提到這個準憲法的概念 讓早上院長說的這個火花 再延續一下 也就是準憲法跟立法程序 瑕疵這個審查問題 我們發現本件有一個很特別的地方 就在於說 我們一直在討論憲法 沒有錯 所有的法規範審查都會討論到憲法 可是我們討論憲法的條文是非常細 包含條文的原意 條文的嚴格 條文直接適用的影響的效果等等 所以每一個部分的真理都在討論這些 可見它其實已經不只是法律未接 或是純粹憲法具體化的法律未接 這樣的準憲法有什麼意義 我這邊要借用 鑑定人張文貞教授在鑑定意見的一段話 這個是在鑑定意見的第六頁 請讓我念一下 我國第七次修憲後 修憲門檻提高導致修憲的停滯 更需要準憲法未接定位的法律徵修 來帶動憲法改革 引領實質憲法的變遷 將成為我國憲政運作常態 是更需要憲法法庭 從憲法規範的高度 來對於程序跟實質嚴格把關 以上 謝謝

\[06:05:10.900 - 06:10:18.800\]
審判長 軍庭 各位大法官 監察院訴訟代理人姚孟昌補充陳述 國會的調查權並不是像監察院的調查權 是明文規定在憲法之中 它是由大法官的解釋來產生 因此國會的調查權也應該受到憲法 以及大法官解釋的拘束 因此我們今天要處理的一個關鍵性的問題是 犧牲條文是否已經逾越了憲法 以及司法院釋字第325、585、729號 等位立法院調查權所設立的界限 如果認為已經逾越了 那麼我想憲法法庭大概要做的選擇是 一、我們要不要去修改憲法 或是修正既有的解釋去符合立法院修法的內容 或是我們來宣告犧牲條文違憲 那有關犧牲條文的相關規定 跟監察院有密切的關聯 那這個部分呢 我們剛剛的另外一位訴訟代理人已經有清楚說明 因為呢 犧牲的條文呢 讓立法院在沒有 憲法明文授權情況下 大開了調查權行使的大門 那這個部分呢 包含在第45條第一項明定 調查專案小組就可以行使調查權跟文件的調閱權 這是明顯違背585號的解釋 另外調查的標的可以以相關議案 或與立法委員職權相關事項就可以進行 這違反了釋字585號的解釋 裡面提到 必須要與立法院行使憲法所賦予的職權有重大關聯者 纔可以進行 而條文也沒有明確規定委員會或調查委員會行使調查權的時間範圍 對象以及利益迴避的這些相關規定 這是否意味調查小組可以無限制的 無對象限制無內容限制 不怕誤議也毫無禁忌 但可以根據一次的決議 就可以在整屆調查喫到飽 我們非常擔心這樣的一個問題發生 另外犧牲條文有讓立法院跟監察院發生平行調查的情形 這部分可以看到46條之二的第三項 以及47條第一項後段的這些規定 立法院得停止調查 當然立法院也得不停止調查 在立法院的裁量當中 就會讓監察院陷於立法院得與不得的不確定狀況 讓監察權受制於立法院的相關決議 這是造成了這個平行調查影響到監察院的獨立性受到影響的問題 另外我們看到犧牲條文的一個問題 這一個發生的情形是讓立法院有清楚的越權的行為發生 而這個越權的行為不管是根據英美法 或是根據傳統的大陸法的概念 這都應該受到司法審查 而法院可以就越權的行為宣告無效或將其撤銷 最後我要解釋一下 為什麼我們申請機關不能等待相對機關侵犯 其職權才申請憲法法庭來進行救急 這就如同警察面對一顆擺放在大馬路的未爆彈 最好的情況就是將它排除 至少應該標明其位置在四周劃定隔離區域加以警戒 避免路人再靠近 最糟糕的是以為它沒有立即危害 自我安慰說有人受害到時再說 而立法院多數黨挑戰司法院大法官為其行使調查權所劃定的界限 就讓我聯想到 就像有人在高速公路上面超速酒駕蛇行 明顯違規只是還沒有造勢 那麼執法單位能不能夠說 我們等他危害發生再加以制止呢 憲法法庭執司違憲審查 這個責任除了對於權力受到侵害或職權衝突 越權的行為要進行相關的制止救急之外 也是要嚇阻 現在國家機關違憲濫權的行為以上 接著請相關機關立法院回應還有補充陳述 共四五分鐘

\[06:10:26.100 - 06:16:14.200\]
院長還有各位大法官 我想我們大概先簡單的 照剛剛鑑定人 以及這個申請人 他們的質疑 大概做一點回應 剛剛其實像張文真教授 有提到說 違反憲法上的規定 只生憲法上的效果 我想這個恐怕是一個誤會 我想侵害憲法上的基本權 那它在所生的效果呢 是公法行爲可能會無效 或者是違法有瑕疵 在司法行爲呢 也可能有憲法上的 第三人效力而無效 所以呢 所謂違反憲法上的義務 只生憲法上的效果 這個恐怕是一個 很明確的誤解 那剛剛我們也聽到 這個不管是法務部 或者是這個行政院 等等的機關 在強調說呢 如果立法院 行使調查權的話 它好像這個人民 無所得知調查的範圍 我想這個恐怕是一個 很明確的誤解 其實諸位大法官 只要稍微看一下 立法院職權行使法的規定 就很清楚了 立法院職權行使法 對於調查權的行使呢 它45條寫得很明白 它是經過院會決議 纔可以設調查委員會 那或者要經過委員會的決議 才能夠設調查小組 並且它也進一步的說呢 它的這個調查的 委員會的名稱 調查的事項 調查的目的 調查的方法 在45條第三項都規定 必須要明確的去做決議 那麼人民呢 在收到 如果是舉行聽證會的話 必須要在五日之前 就予以通知 而且通知的時候呢 必須要說明會議的議程 會議的目的 所以不可能發生 法務部也好 或是其他這個申請機關所謂 人民呢 今天或者是官員 去出席調查的這個委員會 或是聽證會的時候 不知道調查的 調查事項違和的這個狀況 這個很明顯是一個誤導的說法 我想我們現在做實踐法訴訟 不要做認知作戰 那進一步也要說 就是法務部其實強調說 這個好像這個是不是調查權 行使無邊無際 我們其實回頭去看 其實我們在 如果我們身爲一個律師 我們的當事人收到傳票 或者是證人收到傳票 他寫的是什麼 被告某某某 被信等 沒有了 如果一個證人收到這樣的傳票 依照法務部的意見 這個時候對於案情的重要關係事項 細數具體明確 那麼收到立法院的聽證會的通知 告訴你會議的目的是什麼 告訴你會議的室友是什麼 告訴你議程是什麼 怎麼可能不具有明確性呢 這不是自相矛盾嗎 所以其實從這個立法院的 他的這個本身的 現在立法院職權刑事法 對於聽證的規範 我們可以很清楚的發現 他不可能會有不明確 或者是調查權濫用的情形 那麼接下來我就請 這個其他的素材跟委員再做補充 謝謝 好OK 我簡單大概幾個重點回應 第一個就是說 實際上我們729號裏面 針對監聽調查專案小組 它的運作要點 它是 大法官是有解釋的 那結論就是 那關於卷證調閱啊等等 這些自行定定的要點呢 它是委員會的內規 所以呢 這部分跟所謂的 違反了牴觸法律或憲法 基本上是沒有關係的 所以它是不予受理 那另外一個問題就是 剛纔有談到說 這個所謂的核心領域重大關聯 那除了我們剛剛說的憲法 175條的第一項以外 那實際上 我可以舉一個例 過去我們的全民健保 實際上呢 它憲法也沒有規定 它也是透過 所謂的適用變遷的部分 由國會來加以運作的 所以這個是有潛力可循的 那第三個問題呢 也做一個簡單的回應 就是 事實上我們在2021年的1月2號 當時監察院呢 自己主動把人權委員會職權刑事法撤回去了 撤回去的原因就是 可能原來想走 西方的Ombudsman的制度 那可是呢 它會涉及到一個定位不清楚的問題 也就是說你左手協調 然後右手可以去彈劾 那事實上我們在程序進行當中 是不能跟當事人接觸的 所以呢 定位不明的情況之下 今天再來申請事憲 這是非常奇怪的一件事 那也就是說 立法院的調查權 剛纔我們前面已經重申過 在585號也談過了 只要你的性質功能目的 它是基本上是完全 不同的 大法官已經告訴你 這些都不同的情況之下 它不會有漢格的問題 也不會有侵犯監察院的調查權的問題 這是大法官寫的非常清楚的一部分 那最後一個問題就是說 在這個申請人方呢 也有提到說 爲師的官員 立法院如果送去移送監察院 這是不可以的 那這個是非常奇怪的一件事 那這只是一個基本的告發 立法院已經幫你調查了 然後幫你移送了 那即使在過去實務上 我們也有立委跑去監察院去陳情 也都受理 更何況他是爲師的官員移送 所以這個是先做一個簡單的回應 謝謝 時間暫停

\[06:16:59.300 - 06:20:09.800\]
像容尚武有提到 就是國會其實代表人民 那需要來監督政府 但其實我們最近發現一個狀況 就是我們跟官員要資料 根本拿不到完整的資料 都是經過篩選 嚴重的篩選 還有土黑馬賽克之後 都沒有辦法得到一個完整的資料 那從資訊公開的法來看就知道 其實要有透明的資訊 纔有辦法有效的監督政府 那這次的裁定 我們看到其實文件調閱權 這次裁定卻不去 廣用大家熟知的585號 而是採用31年前的325號 然後甚至也忘了 更之後其實有一個4729號 那在這些的解釋中 的意見書裏面也有提到 立法院其實可以利用 調閱文件的方式去行使調查權 那兩者有重疊關係 所以說我們比較不能理解說 爲什麼這次裁定對於這個 文件調閱或是相關的權限 其實是不停的加以線索 那另外就是裁定有提到 這隱私揭露這一塊 那似乎沒有完整的把我們法規裏面 有這次新法沒有提到這些委員的 保密義務或是拒絕證言 或是律師協助跟程序保障 我這些橫評的相關的程序 正義的規定 好像也都沒有受到重視 那我也想 跟申請人的書中代理人表示一下 就是我們在調查權的行使 來看的時候 不能就專聚焦在一個點 而忘記從第45條開始 你要整個去去審着 他有關一些橫評的要求 而不是說完全的就是聚焦 在某一個調查權上面 然後認爲說某一個調查權 就侵害人民的權利 那另外我有拜讀到 蔡英文大法官在2015年 刊登的文章裏面有介紹 四字五八五 那其實我認爲 其實有提到就是 這對我國權益分立的影響 非常深遠 那立法院也可以立法處罰 配合調查的官員跟人民 那這個也都超越了監察院的調查權 那並且在文章的註腳 也有提到這個超越的意義是什麼 那最後我還是希望 就是說在民主制度底下 行政權其實還是要對立法權負責 那所以立法權 還是要有相對應的 調查權限在 那實際上 那所以纔有辦法去了解 行政權它的運作上面 到底有什麼值得立法權 代替人民來加以監督的 而且世界上沒有一個民主國家的國會 他沒有辦法監督行政權 那我也不懂爲什麼這次 執政黨會大開這個民主倒車 那目前行政院 司法院考試院監察院 包括監察委員 還有大法官都是總統指派 那只有立法院是唯一的 民選的先任機關 所以更應該賦予 民選的先任機關 一個充足的調查權 那不要把臺灣變成一個民主制度的怪獸 其他大法官能夠維護 我們監督政府的權利

\[06:20:22.900 - 06:27:07.200\]
審判長以及憲法法庭的各位大法官 以下由我針對今天下午的議題 申請人方以及鑑定人所提出來的意見 在時間的範圍內簡要的來加以說明 剛剛有非常多的包括鑑定人在內 都提到了有關於立法院職權刑事法 這一次46條之二第三項的規定 容我做一下事實的提醒 立法院職權刑事法46條之二整條的規定 是按照民主進步黨所提出的再修正動議通過的 那個時候在立法院表決的時候 沒有任何一票表示反對 是全院大家都表示同意而通過的條文 在這邊先做事實上面的確認 第二個部分是剛剛提到了很多 針對有關於在立法院的聽證程序 當然有關於在立法院的聽證程序 但是有關於在立法院的聽證程序 但是有關於在立法院的聽證程序 但是有關於在立法院的聽證程序 但是有關於在立法院的聽證程序 當中那如果為虛偽陳述的話 我們對於他所科語的處罰 那我們必須要再一次的強調 如同我們的訴訟代理人 在援引各國的立法例當中 已經清楚的表示了 在國會前面說謊的這件事情 科語刑事處罰是非常多 民主先進法治國家的常態 不是這一次中華民國臺灣的立法院 所獨創的 我們進一步 肯認了這一個處罰的權利以後 來看所謂的構成要件 或者是法務部所講的 正當法律程序有欠缺嗎 我想一個非常好的出發點 是在2017年 世改國際會議的時候 我們法務部 他們希望能夠引進一個 不實陳述罪的時候 他們所提出來的資料 那也就是 我在一開始的時候 定暫時狀態 回應的狀況當中 我很清楚的說明瞭 在美國USC 第18章USC1001條的規定 在整個的構成要件上 核心的構成要件是 The material fact 什麼叫做The material fact 就是重要關係事項 如果是跟 要所鑒許的 詢問的事項 沒有關係的事實的話 它是不會構成 它是不會構成相應的處罰 也正是這個樣子 所以我們的法務部 他在提案妨礙司法公正罪 他要真定不實陳述的處罰的時候 這是法務部所提出來的修法版本 面對警察 針對案情有關係的重要事項 為虛偽的口頭或書面陳述 就處三年以下有期徒刑 在法務部所提出來的條文當中 完全沒有提到 他們今天自己所聲稱的 沒有經過拒絕程序 會違反正當法律程序 這樣子的一個條文上面的規定 因此我對於2024年 在憲法法庭的法務部 怎麼樣去看待當初 他們在司改國是會議 他們所自己要倡議的不實陳述罪 也沒有經過拒絕的程序 那其他擅見在我國其他法規當中 沒有經過拒絕程序的虛偽陳述的處罰 我們的訴訟代理人已經做了清楚的說明瞭 至於說剛剛一直在指責說 立法院職權刑事法裡面 針對在聽證程序 我們對待證人給他 他的程序保障不足 這一件事情 我覺得有必要特別來加以說明 上一次我們在進行有關於暫時處分的開庭的時候 我已經具體的表明 監察院他們今天所發動的調查 是有特定的人 是一個對人的調查 在監察院發動對人調查的 所謂的正當法律程序當中 從監察法到監察法 監察法的實行細則 從來沒有看過我們的監察院說 受調查人他有律師陪同的權利 但是我們現在在國會聽證調查程序當中 我們基本上是一個對事的聽證 所請來的人把他當成是證人 那既然是以證人相待 我們也知道在美國的立法例上面 請到國會的人他針對 不是全部的事項喔 是行使他憲法權利有關係的事項 他可以請律師在旁邊協助 那也正是因為這個樣子 我們才加一個經過主席的同意 你可以帶律師甚至帶其他有專業意見的人來加以陪同 我們相信這樣子的程序保障 恐怕是比不僅僅在司法程序當中的證人 甚至在監察院的受調查人 都要更為優厚的程序保障 那最後最後 請容許我 代憲法法庭大家看兩個重要的條文 第一個重要的條文就是 我們的促進轉型正義條例第16條 促進轉型正義條例第16條的規定 受調查的對象不是隻有公務機關欸 一般的團體都有可能成為受調查的對象 他所賦予的程序保障是什麼 就是如果沒有正當的理由的話 不可以配合拒絕調查 要不然就要處10萬元以上50萬元以下的罰款 還有沒有其他的規定 沒有其他的規定 我們的促轉條例第16條所賦予的調查權就是這個樣子 甚至在公職人員利益衝突迴避法第15條的規定 監察院法務部公職人員也可以什麼 對一般的人來進行調查 如果沒有正當的理由 據實說明或提供必要的資料處的是什麼 2萬以上20萬以下的罰款 有沒有其他的程序保障 沒有就只有這條的規定 以上說明謝謝 那個我們就現在進行中場休息 那等一下3點35分 我們再繼續大法官的詢問程序

\[06:40:17.000 - 06:40:33.200\]
現在開始進行大法官的詢問程序 那麼各位答覆的時間不超過五分鐘 答覆的時候請在各位的座位膝上發言 請問各位大法官 那個哪一位要先 好 來 朱大官

\[06:40:40.600 - 06:49:27.400\]
謝謝主席 謝謝在座各位 我有一個跟國會調查權 調閱文件權有關的問題 想要請教兩兆 就是文件調閱權跟隱私權 至少在現在的立法院職權行使法的 50條之一第五項 有把隱私權規定 隱私權以外人民受憲法保障的權利 像憲法12條的祕密通訊自由權 15條的營業祕密財產權 還有11條的消極不表意自由 這個之間的橫評跟立法院 在行使文件調閱權的時候 要怎麼樣來橫評 那麼怎麼樣來限制 舉立法例來講 德國基本法的44條第二項規定說 調查證據準用刑事訴訟法的規定 而且明文規定說不可以侵犯 對信件郵政跟電訊祕密 那麼另外也有規定 這個其他法律有規定公務機關 可以書面市民拒絕提供的市郵 那我們看到現在的立法院職權行使法的 47條48條規定的非常的簡單 那麼而且對這個拒絕拖延或隱匿 不提供定有處罰的這個規定 那麼除了50條之一第五項呢 是有就這個人民 如果覺得他的隱私權可能有受侵犯的 他是可以來拒絕 可是這裡面還加了一個要件 還要跟公共事務有關 那可以說在這個調查權裡面 牽涉到一般百姓 或是私人企業的文件調閱權 實質的規定勝為單薄 那麼程序的規定也幾乎是沒有 那我來舉一個例子來請教 那等一下請這個 相對機關立法院先回答 也請申請人呢不指定代表 在時間內完成回答就可以 我舉一個例子就是我們立法院呢 日後因為相關的議案 或者是相關的法律呢 可不可以跟我們的護國神山 這個科技業來調取資料文件 那相關的公司呢 以涉及營業祕密為由 這也是受憲法保障的這個財產權 來拒絕會不會被立法院處罰 那我們希望得到的答案並不是說 我們會尊重 我們希望的是在法律上 現行的規定 我們日後會怎麼樣的行使 那第二個例子呢就是 以2021年1月6號 美國國會山莊的案件為例 當時呢這個美國的國會呢 在行使調查權的時候 產生了一個很大的爭議 就是他們廣泛的調取當天呢 部分的這個有一些這個通訊的 在國會山莊附近的通訊資料 這裡面呢包括抗議的民眾 非法抗議的民眾 合法申請抗議的民眾 甚至包括他們的國會的同事 那這裡面就會涉及到說 依照我國法律的規定呢 我們的通訊監察法 通訊保障監察法呢 如果說像這樣的例子 日後我們的立法院呢 要來調取所謂的通訊記錄 或通訊者資料 像電信事業 郵政事業 或者是網際網路公司 那個案子就跟Google啊 跟很多的社羣媒體公司 網際網路公司調取資料 就產生一些爭議 那我們要依照通保法的規定 這些資料即使它不包括通訊的內容 通信的內容 那麼依照4.631號解釋呢 人民就通訊的有無對象 目的 時間 方式 內容等等 還是屬於這個祕密通訊自由的這個範疇 那這個在4.631號解釋也特別講到說 這個一定要有法律的授權 而且你規定要很明確 要很具體 所以呢照目前的通保法的規定呢 可以說調取這兩樣資料 就不要講這個通訊的內容 它可以說是分成兩軌 一軌呢是由檢察官 因為這個非常嚴格的要件 它是重大的犯罪 三年以上或十年以上呢 是申請法院 就是以一定狀為原則來核發調取票 這是一軌 另外一軌呢是涉及重大的國家安全的 侵害 那這是由眾理這個國家情報工作呢 因為要應付這個境外勢力 或敵對勢力而收集情報 那請問日後立法院的碰到這樣的實例 是認為說可以相當於立法院的 職權刑事法的規定 就是一個相當於令狀的這個法院 合法令狀的這個地位 還是要怎麼樣的來運作 那是不是應該要有所限制 我們目前的規定會不會產生 跟這個違反比例原則 或者是違反正當法律程序的一些疑慮 那這是先就這個問題來請教 麻煩謝謝 好 是不是先請立法院代表 謝謝駐大法官的垂訊 我想其實這個就是剛剛黃教授 黃明輝黃教授在說 就是司法院適不適合 在真正的爭議形成之前 就對法規進行抽象的 審查的問題 其實駐大法官其實是假設了 一個立法院有一個委員會 非常奇怪的要去對TSMC 進行相關的調查 那如果也真的進行了調查 那TSMC當然我想他一定會拒絕 提出涉及營業祕密的資料 那這個時候當然就會被處罰嗎 其實是不會的 那他必須要經過立法院院會的決議 那這個時候立法院的多數當然會去權衡 不管是駐大法官剛剛提到的 個人的隱私或者是企業的 他的營業祕密等等的事項 都會在是不是要做裁罰的時候去做裁量 如果立法院居然不顧個人的隱私 或也不顧通保法相關的規定 然後去調取相關的資料 而且對於拒絕的人就決定要裁罰的話 這個時候首先會面臨的是 法院支不支持這樣的裁罰 我想如果是像駐大法官提到這麼極端的案件 應該也到不了憲法法庭 因為直接會被行政法院撤銷這個裁罰 那假設到了行政法院 假設行政法院居然也支持我們的話 那我想憲法法院還是到時候就可以針對 這個法規到底是不是定的好不好 立法院的職權行使是不是妥當 就可以去做審查 所以我覺得退一步回到現在的案子 應該是說現在到底這個法規有沒有這個問題 其實是不存在的 因為它本身有非常多的法規 而且它本身有非常多程序上面行使的關卡 而且它基本上也賦予了說 就是相關的立法委員去做判斷 所以我個人認為您提到的這是一個 事實上現在是premature的情況去做預斷 可能是不是很妥當的 當然法律都可以規範的更嚴密 但是沒有那麼嚴密的法規是不是就一定違憲 我想它沒有到達違憲的程度 那我也請其他的署代跟委員再多補充 謝謝 那當然就是說這個到底是不屬於機密 這個是由行使資訊自主權的立法院來認定 那當然在我們認定的時候 如果說我們遇到民眾他有 他不願意提出相關的資料 他不得拒絕提供 他如果不願意提供的話 將來如果受到這院會決議要裁罰 他還是可以主張48條第三項 以刑證訴訟以司法來去救濟 他還是可以主張48條第三項以刑證訴訟以司法來去救濟 他還是可以主張48條第三項以刑證訴訟以司法來去救濟 那在立法院來我們來面對這個的時候 其實我們從第45條開始有很多的規範 在程序上面加以保障 例如說我們45條的第二項 就是有關人員的這些規範 或是46條之二的第一項 我們對於目的範圍其實都會嚴加的控管 那再來就是對於這些資料 我們其實也有第50條第二項 我們這就是那個陳這個委員 他那個 委員他只能用目視 他不能夠抄 不能錄影這些我們都會有要求 而且能夠去接觸到這些資料的是隻有 主責的委員或者是由院長指派的特定對象 所以這部分大概都有一些法律的規範 在裡面去橫平當事人的權益

\[06:49:32.800 - 06:57:44.300\]
好 在這邊再回復 朱大法官的垂詢 我這邊要想強調 就是說立法院的文件調閱權 其實跟 它還是屬於比較類似 像是行政的調閱權 或調查權的那樣的一個概念 它跟司法的調查權 或跟監察院的調查權 它是不一樣的 那麼就像是我們 在很多的行政法規裏面 也有看到 公家機關其實也可以 向人民去索取資料 調閱資料 但是這個會不會有 侵犯人民的資訊隱私權 或是營業祕密呢 其實可能也會有 那麼但是在這樣的一個情況之下 其實如果說民衆拒絕交付 然後被裁罰 它還是可以提起 這個行政救濟的 所以我認爲說 我們現在立法院的調查權的規定 不管是它的構成要件 或者是它這個處罰之後 可能違反之後的處罰的效果 其實都跟一般的行政法規 是差不多的 那甚至它的處罰效果 還比一般的法規還更輕 如果我們 去看一下公平交易委員會里面 他們行使的調查權 如果拒絕提供資料的話 它的處罰的罰還是非常非常高 那就這樣的行政法規裏面 它所涉及的這些調查權 調閱文件難道也是違憲嗎 所以我認爲說這是應該要 通盤的來看這個事情 謝謝 好 結束了 補充一點 事實上我們連基本的行政程序法裏面 39條都有規定 也就是說相關人 他有協力的義務 那這個是行政程序法 那事實上我們在很多的法裏面 包含剛纔說的這個通保法等等 那特別法有其特別規定 我想這個都是要有拘束 好 接着那個相同的問題 那請申請人方推了代表會 申請人方行政院訴訟代理人 陳欣安回答 首先對於這個問題 剛剛這個立法委員會 立法院的訴訟代理人說 這是一種預設性的問題 可是請各位注意一下 在立法的時候 本來就要預設各種可能性 不能說沒有關係 隨便沒有經過討論 然後就先立法之後 然後遇到了問題 然後我們再來想說 到底要怎麼樣去解釋跟使用 所以剛剛這樣的一個回應 其實就凸顯了這個整部法律 在修正的時候 沒有經過實質討論 現在出現了問題 那在剛剛這個朱大法官所 垂詢的這個問題 涉及到的是文件調閱權跟這個 調查權的這個部分 到底要怎麼樣去區分 在這邊想薦請這個朱大法官 對不起朱大法官可以留意一下 就是第一個在45條 他的這個調查權的發動 其實要件非常的廣泛 已經不符合 4至585號解釋 把他限說在這個行使憲法職權 有重大關聯性的這個要件範圍裏面 那再來如果我們去看 45條的規定的話 可以發現他整個調查權 其實分兩個部分 一個是可以 可以要求提供參考資料 另外一個可以要求有關人員 出席提供證言及這個資料物件 單純就提供參考資料這邊 請朱大法官可以看一下 在45條這邊 他並沒有明文規定 有任何可以拒絕提供 文件資料的室友 換句話來講 當今天如果立法院 他在行使這個45條以下的調查權 他不是用這個要求有關人員 出席提供證言 及資料物件 而是要求提供參考資料的時候 45條以下並沒有任何規定 說你可以在什麼情況之下 可以拒絕提供 那剛剛朱大法官所提到的 這個第50條之一的 這個第五項的這個部分 這個是在他們行使 要求有關人員出席提供證言的時候 那纔會有第50條之一的 這樣的一個適用的可能性 所以在這個要求 單純的要求提供參考資料 這個部分的話 其實已經明顯的不符合 4-585號所要求的 這個明文揭示的這些行使的要件 那再來就是關於第50條之一的第五項 他這個所謂可以拒絕提供的 他把它限於法律明文規定 保護的個人隱私 而與公共事務無關 以剛剛朱大法官所提到的這個契業 他很明顯的就可能沒有這一條規定的適用 因爲他在這邊已經明文規定的是 個人隱私 那個人隱私跟企業 這很明顯當然就是不一樣的一個情況 所以如果說要以這一條來作爲說 這個護國神山臺積電等等這些科技業 他可以以這一條的 這條項的規定來作爲這個拒絕提供的話 可能會有問題 那再加上剛剛這個立法院的代表 又說是不是符合這個要件是由他們認定的 那這又增加了被調查對象的他的這個營業祕密的 有被強迫揭露的這樣的一個風險 那我接下來呢 就把這個時間交給我們的這個另外的束帶 是那各位補充 行政院這邊束帶要補充是說 我們現在先 一個前提是我們現在主張這些法規 不論在要件程序上面是不明確的 以這個前提 他可能造成這個企業的影響是什麼 我們認爲至少有幾個點必須要考量在內 第一個是公共工程跟政府採購 因爲他是私人私領域跟民間企業業者 跟公部門連結最緊密的一個可能性 他也會優先成爲公共工程 成爲調查的對象 第二個是企業的這個營業祕密 也就是營業祕密的保護 他其實有很特別的要件跟設計 就以偵查保護令來說 在引進珍寶令制度之後 檢察官他其實可以核發珍寶令 但是在這個我們現在調查羣的行使 其實都是沒有相對應的制度的 那第三個是法規遵循的部分 這個法規遵循就是像我們在條文看得到 如果要提交相關文件 五日內就必須要提交 可是其實對一個龐大企業來說 五日內他要耗費非常大量 的時間人力去做這件事情 最後是一旦被調查 即使不管結果是什麼 對企業一定會造成商譽的影響 這個部分我們認爲在 所有的相關文書裏面 臺灣科技法學會法庭 只有的意見書寫得是最清楚的 這個可以由庭上參看 請這邊補充一兩句 就是說實體性的憲法權利 不可以用程序性的憲法權利 來加以替代 也就是說罰還所親愛的財產權 不可以因爲有訴訟權制度 而就不予保障 這樣那時間暫停 請立法院代表補充 立法院黨統代表補充 是那庭上依據 現在的一個立執法的第47條 其實它在義務上 就可以人民有提出的一個義務 那至於說50條之一 是在詢問的時候 夾帶的他要求人民去提出文件 但這部分呢 其實他在要件上 要提出相關的抗辯 還要在主席的一個同意 那也因此我們會認爲說 人民應該是在沒有 義務的情況之下 卻被要求要來提出文件 那這個跟後面的一個保密 又是另外一回事 好我們接着請曾道法官 我幾個問題 第一個問題想請教法務部 第二個問題想請教 申請人依今天下午 第一位陳述的代理人 陳律師是不是 如果沒有OK好 但是就第二個問題 也會同時請教 張文臻教授和黃建輝教授 第三個問題我請教立法院大表 第一個問題請教法務部 但是麻煩請書記官 您先秀出刑法第255條的條文 我利用時間 法務部今天在就 一事一條之一的 核限性的分析的時候 是借用和刑法的違正罪的比較 從各個要件 然後得出的結論是一事一之一 是違反法律明確性 最後結論是違憲 但是如果將刑法一事一條之一 和刑法第255條來做比較

\[06:57:50.800 - 06:57:52.000\]
我可以自己放大

\[06:57:59.100 - 06:59:11.800\]
不曉得各位是不是看到的 抱歉 255條之一是 容我唸一下 一族欺騙他人而就商品之 原廠國或品之 為虛為之其他成熟者 處一年以下的居住信 居遇或傷亡以下罰金 請問法務部 如果拿255條和 141條之一來比較 拆除 拆解它的構成要件 第一個 一族欺騙他人 141是意圖欺騙 質詢之立法委員 第二個 而就商品之原廠國或品之 141是而就 被質詢之公務員 而就自己所知悉 之事項 為虛為之成熟 請問255條之一的 構成要件的分解 和141條之一 構成要件的分解 有何不同 我們似乎還沒有對255條 做違憲的審查或疑議 所以 可否請法務部 分析這兩條之一統

\[06:59:15.700 - 07:06:11.700\]
好 你要先請 後面 沒關係 那我把問題 講完了 也讓法務部有時間準備 再來 第二個問題 是 今天的那個 就是 我們那個 應該是申請的一的代言陳律師 你做了一個很好 對585號的 立法案調查權行使界限 就是在你的Power Point第四頁 有所謂的內在限制 外在限制 等等 然後從而 以585號解釋 所立下的 您所稱的限制 來解讀 我們細貞的 立法委員職員行使法 但是 我一個概括的問題 585條之一 固然可以作為立法院 調查權行使的一個 參考 或者是指標 但是 似乎沒有 要求 以後的大法官 不得 585條做任何的 變更或補充 也就是如果我們 Think of the box 可不可以在 585 它是針對個案 315 增調條例 所做的一個立委調查權 的解釋 但現在細貞法案是對 可能的 相關事項 所做的一個法案的 增修 為什麼在 你解釋細貞法案的時候 一定要循著 585的各項的 您所謂的 內在限制 外在限制 特別是 你說585是要重大關聯 細貞法案是相關議案 你指出這是違反它的 內在限制 你指出說 585必須是 行政機關或公務人員 從而 細貞法案是七條之一部隊法人團體 是預約的585 但 這個前提是 585是不容易的 可是我們不能think out the box 如果有必要 我們可以以585 為基礎 而來依循 時代的變遷 朝大也曉得 現行狀態 來做 不同的思考 同樣問題也麻煩請張文貞教授 和 黃建輝教授來回答 這是我的第二個問題 第三個問題要請教立法院的 在細貞法案有很多 經主席同意 對這個剛才 特別是申請人有指出說 要件 不明確 程序 不正當 或至少不完整 當然申請 對不起 立法院會說 主席同意 那對這一點剛才 李律師還有一個 讓主席法官化 我請教 一個主席 立法院的主席 不管是一理論或一現實 大概都是多數黨的 委員來當主席 如何可以期待 當有爭議 的時候 仍然由那個 持多數見解的 所選出來主席 為公正之決定 抗議說 不應該問這個問題 我有國防上的機密 主席說給我回答 如果這個主席是第三人 或者是少數黨選出來主席 或者是第三黨的主席 公正性基本上 可以推定 可是如果是自己 多數黨選的主席 能夠期待他還說 請本黨委員冷靜 這個問題 我們就不強迫啊 詢問人來回答 請立法院的 一位代表來回答就好 以上謝謝 我們先請法務部代表 回應 參討法官的問題 法務部代表回應 我們主張 藐視國會罪違反 法律明確性的原則 重點不在於它是不是重要的事項 重點也不在於它是不是做虛偽的陳述 重點是那個前提 聽證跟質詢 是不是可以特定的 另外我們的這個藐視國會罪 就其主觀所知的事項 可否特定是否明確 重點在這裡 剛剛大法官所提的刑法25條的 這條犯罪 其實它的前提是就商品的原產國 或品質 為虛偽的標記或其他表示 所以說它的比較的基準是什麼 商品的原產國 還有商品的品質 所以它的範圍是不是可特定的 它的範圍是不是可特定的 是不是明確的 當然明確 因為它比較的標準就是那個商品的原產國 非常特定原產國 而做虛偽的標示 它的品質而做不實的標示 所以它可比對的標準是明確客觀 可以事後來檢驗的 所以違反 所以這個是符合明確性的原則 但是我們現在主張的是 刑法的藐視國會罪 它的最前提是 立法委員的聽證或質詢 這個範圍是不可特定的 因為它是涉及主觀 價值評斷式的發動 接下來公務員就其所知的事項 為虛偽陳述 公務員所知的事項 也是可能涉及主觀 也可能涉及價值評斷 所以我們認為這是沒有辦法比較的 所以這條違憲的 不在於是不是重要的關係事項 也不在於是否虛偽陳述 而是前提的構成要件 是否明確 是否特定 對不起主席 那請問 如果在一個特定的詢問事件裡面 事前已經表明 我就是今天要問你這個事件 我們具體表明 雞蛋案件 我只問你雞蛋案件 那請問這個跟255條的 就商品之原廠國品質 我只問你 雞蛋的原廠國 是哪裡 這跟255條有什麼差別 因為這現在就是 我們現在雞蛋的原廠國跟品質 它是客觀的 也沒有主觀所認知的問題 它就是客觀的一個事實 但是我們現在描述規矩 它是就公然主觀上 所知而為虛偽陳述 所以主觀上有可能會產生誤解 有可能會產生 這個跟客觀事實不一樣 它是一個主觀上的判斷 對商品的原廠國或品質 也有可能為 這個錯誤的理解

\[07:06:15.100 - 07:08:36.900\]
好了沒關係 這個如果法務部事後有意見補充 再麻煩 謝謝 好 接著第二個問題 先請那個 立法院民進黨黨團的事務大臣 是不是陳律師 那個 你背點名 謝謝詹大法官的提問 我想四字585號在本案的適用 我想大法官解釋的意旨 還是歷久彌新 我舉47條為例就好了 47條提到說 調查委員會 專案調查小組可以向 部隊去調取相關的資料 這個部分為什麼會說 會有侵害行政特權的問題 因為 我們想像上部隊 國防部 他的機密特權 應該是由機關所長 國防部長來決定 我今天 我們如果立法委員 他單純針對一個 我們不要講太大的軍官 就找一個部隊的連長來 他就問你 漢光演習的機密 那這個連長再有 行政裁罰的這個發環的壓力之下 他會選擇什麼樣的結果呢 他難道會告訴立法委員說 我今天我拒絕你的要求 我要提出 我不提出資料 其實這個想像上是不太可能存在的 因為這個小小的這個軍官 他一定會礙於這樣子的壓力 而提出他這些相關的文件 我想這個行政特權的這個概念 即便到今天 我覺得還是在本案還是有適用 那另外呢 也一併回答剛才 另外大法官提問的那個 民眾到底有沒有提供資料的義務 同樣是在這一條裡面 團體和社會上有關係之人 依照4至729號解釋 應該只有對有關機關 纔能夠調取文件 而一般人民在 接受 在面對立法院的調查的時候 應該只有提供陳述的義務的這個文件 應該只有提供陳述的義務的這個文件 在議會決議的情況 有提供陳述的義務 或者是作證的義務 而沒有提供資料的義務 民眾在面對立法院的調查 他其實在面對立法院調查的情況下 他還是國家的主人 他並不會因為立法院行政調查權 他就被矮化成調查的課題 立法院監督的對象永遠還是行政機關 那其他再請其他書袋再補充

\[07:08:39.900 - 07:16:48.900\]
那停上四至五八五之所以到現在還能夠適用是因為它的內容正確 那也就是說在四至五八五它是2004年做成 當時也是潮大也小 潮小也大在立法院在立法院它其實是潮小也大 立法院是由國民黨是多數的 那所以就社會變奸這個是沒有特別的一個變奸 目前也是一樣 但是重點是它的內容是正確的 為什麼是正確 五八五在第一個它是確認了立法院的一個調查權是屬於一個附屬性質的一個權利 的確是立法院固有 但是它是一個附屬性質的權利 它不是為了調查而調查 而是它是為了輔助其他的職權 比如說立法的準備或者是行政的監督 他才會要他纔能夠去發動調查 第二個他肯認有調查權 可他同時也肯認有其他的限制 包括了跟其他憲法機關之間 要嚴守權利分立 這個到現在還是正確的 行政特權應該與尊重到現在沒有任何的改變 第三個 然後再來是對人民的一個部分 五八五肯認可以去在必要的時候 對人民去做相關的一個請求他來作證 這個到目前我們 申請人也沒有反對 但是五八五也指出了 你要符合正當法律程序等等 那從這樣來看 從頭到尾五八五之所以應該被遵循 是因為它是正確的 我們認為 庭上應該也還是可以來繼續採取這樣的一個立場 那之所以在效果上 比如說剛剛這個 大法官有問到 這個刑法141之一條的一個問題 那這當然會涉及到五八五 對於所謂的調查權 在處理的法律效果的一個賦予上 可不可以用所謂的一個刑法 但是這個問題其實我們認為是 我們在本件不需要嚴格去處理 為什麼 因為聽證的一個來源 它是依據 憲法六十七條 第二項 它是一個備詢 那它主要是質詢或者本質上的一個備詢 這都不是立法院調查權在行使 所以根本不需要去碰觸到 調查權行使在五八五所劃定那個強製法律效果的一個界限 想要做一點補充 在四字五八五當中那時是針對一個個案 但這一次的修法是針對許多許多的 整體性廣泛的案件 例如超私靜電室跟雞蛋 軍院享有司法解釋的決定權 這一點無論是申請人或者是 關聯機關應該都認同 但是 有鑒於本案跟五八五的比較 如果我們認為說要做邊緣解釋的話 那我們認為本案所影響的深度 廣度 跟全面性 只會讓軍院做出比五八五更嚴格的解釋 以上謝謝 接著相同的問題張文貞教授 審判長那個各位大法官謝謝詹大法官的推詢 我想四字五八五號解釋其實不只四字五八五號解釋 關於文件的調閱四字三二五號解釋 另外就是五八五號解釋之後的七二九號解釋 之所以我認為必須還是要成為軍庭 今天解釋憲法的界限 理由很簡單 第一個是因為 國會當然應該要有 這個其固有權 而來的這個調查權跟聽證權 但是我國憲法並沒有明定 那因此 這個五八五號解釋三二五號解釋 那七二九號解釋在做成的時候其實 也都是抽象的規範的違憲審查 並不是僅針對那個個案 尤其五八五號解釋很清楚的從解釋文 那更不要講理由書 那在劃定那個調查權行使的界限 那所以 我想軍庭今天如果要對國會的調查權以及聽證權 做出任何憲法的這個 規範的解釋 還是要遵循這個五八五號解釋 那另外還有一個就是事實上 基本上所有國家的民主的國會 都享有調查權跟聽證權 那幾乎很少國家的憲法在憲法裡頭明擺的 定出這個調查權跟聽證權的界限 所以憲法解釋 那是輔佐 這些 調查權跟聽證權行使很重要的一個 這個來源 所以美國是如此英國也是如此 那所以我想今天軍庭還是要遵守五八五號解釋 不過我有在我的意見書裡頭有提出一個很重要的是 五八五號解釋沒有釐清的是 國會職權的行使由國會來立法 但是國會職權行使的強制 跟他的執行 那如果也由國會來執行的話 就會變成 立法跟執行都在 在國會的手上 那這件事情是有他 這個憲法上的問題的 五八五號解釋很快的 提到說 那對於拒絕這個國會的調查 跟相關的這個情節的話 那國會可以罰還 那我剛剛已經很明白的指出 在英國也是一樣 在美國也是一樣 那其他英美法系國家都一樣 在這裡 這些國家國會要做的是他用決議認定 那有這個拒絕提供國會 相關資料 的情勢 然後他必須要以美國為例 那他必須要參議院也好 眾議院也好 他必須要做成決議之後 那將這個 如果用我們大陸法系的用語就是移送給 這個司法部 那司法部再做後續的處理 換句話說 立法權的立法 跟立法權的執行 不能夠由同一個 憲法的部門 來進行 那所以我想五八五號解釋當時 其實沒有區分這個部分 那在提供軍 請一個參考是說當 美國的參議院跟眾議院沒有辦法要到他要的文件的時候 這個時候他要如何來執行 事實上各位可以去看美國國會的網站或者是相關的 這個資料 那參議院跟眾議院他必須要提 Civil Suits 他必須要到 DC 的這個法院那因為他們並沒有另外的行政訴訟 所以就是用民事訴訟的方法 來執行 他要的文件 換句話說 國會還是有這個權利 那國會也可以讓這個 這個權利來強制加以執行 只是這個執行的決定的機關 在這個憲政主義法治跟人權的要求下 必須要由 第三方司法的機關來加以決定 那這也是為什麼這個剛剛我好像 被誤會了提到說憲法上的權利或憲法上的義務 只能有憲法上的效果 我提到的是質詢 質詢施政報告跟質詢是一個行政跟立法之間 爭取信任 的一個憲法上的安排 他在憲法上的效果 定得非常的清楚 但是這個憲法上的效果 不能夠讓 政府 或者是非政府機關 立即的有一個法律上的 制裁的效果我想這個也是 許多民主國家很清楚的一個部分 如果你認為他違反了我一直沒有用藐視國會 來定性這個刑法第141條之一因為他不是一個 藐視國會罪 的構成要件 因為他定得非常清楚他只說公務員 他也沒有明知也沒有意圖也沒有欺騙 那沒有任何其他的主觀要件就說在立法院聽證 跟受質詢的時候 就他的重要關係事項為虛偽陳述 我想這樣一個簡單的構成要件 沒有辦法能夠構成任何世界民主國家的藐視國會罪 那所以這裡我都只用 他是在這樣子的一個違反立法院調查跟聽證的程序義務的違反的 這個刑事法的裁罰 那我已經說過四字五八五號定得非常的清楚 在我國憲法沒有明白規定的情況之下是以罰還為上限 所以在這裡的構成要件我甚至認為軍庭不需要去考量他就是明白違憲以上 接著請

\[07:16:52.400 - 07:22:02.100\]
我的理解是大概分兩個層次 第一個就是 那如果我們現在的大法官 不喜歡或不認同 或甚至認為585是錯的 他有沒有更改的機會 那第二個是 如果585它是一個good law 必須要follow的話 那麼 這個軍情有沒有在裡面 包括做一些調整 一些規範內涵的空間 我想可以分成這兩部分 那第一部分我想我在學以上 這個實務也應該是如此 大法官解釋的一個拘束力 照理說是針對他當時的個案 那這個 大法官如果真的要變更以往的 釋字當然是有這個空間的 我們也看過這個軍庭這一屆 裡面的一些成果 但我想這個部分 就是軍庭的司法材料 那這個地方 例如說 大家如果覺得說 真的 監察院的地位岌岌可危 我們要回到釋字325 325說 調查權專由監察院行使 那如果軍庭願意舉出很多很多的理由 認為說我們應該要 回到那個時代325 那就提 但是這個是必須要受到檢驗的 這是第一個 所以我想從法案定性 從可預測性的角度 我個人不認為 軍庭會做出這樣的決定 所以我們還是以585 把它當成是一個good law 我們要怎麼去follow它 那這個部分就是涉及到 如果我們覺得585是一個good law 因為包括剛剛申請方也都肯定 那這個張教授也肯定 那現在如果你就是 這個在這種情況之下 我想既然承認它是good law 它的基本的方向 基本的那一些 這個structure的部分 其實不適合去改動它 例如說585裡面已經講了 這一個調查權行使的結果 又不會彈劾 又不會糾取糾正 所以跟監察院不會有衝突 那這樣的一個平行的一個意旨 也是之所以在325號解釋是 專由監察院行使 結果到585說 這個是立法權固有的必要 注意必要兩個字 在我看來比輔助性還來的重要 因為就是要靠過必要這兩個字 纔有辦法去扭轉325號解釋那一句 那個調查權專由監察院所掌有 那像這種基本的一個決定 我覺得這個軍院就應該要follow 軍庭就應該要follow 所以可能就不適合以說 這個會動到監察院的調查權 可能事實上有衝突 增加成本 說這個是不行的 我覺得這個可能就不適合 因為這已經涉及到了一個 基本的架構的問題 但是 但是如果是屬於細部的 尤其是585裡面的 關於制度論述的旁論的部分 例如說正當程序 其實它本身是一個流動的概念 那它本身是有一個認定的空間的 所以在這種情況之下 我覺得我們的軍庭 當然可以去填補 可以去做填補 我有一點是跟這個 跟張老師 張偉正老師一樣 但也有一點不一樣 例如說我跟他都一樣 我認為讓委員會有這個調查權 委員會可以成立調查小組心理調查權 我覺得這是不對的 585裡面說要院會決議 那我們大法官可不可以說 不願意我們委員會決議也可以 那我覺得這個部分就 背離了基本的structure 為什麼 因為四字585裡面有強調 這個必須是跟重大職權有關 那我們都知道重大職權是很難定義的 所以這個時候院會的決議 其實某種程度上具有從程序上 的一個彌補的作用 因為我們很難去指摘說 立法院你說這個重大 我覺得不重大 當立法院要這麼做的時候 我們在實體上很難控制它 所以院會決議這個要件具有鞏固 讓立法院的調查權鎖定在重大的職權的爭議這一點上 這個意義是很大的 由程序來反映實體 這個就如同美國聯邦最大法院 這個受理案件 用所謂他們不會去制定什麼實體重大才能受理 沒有 他們就是Rule of Four 因為當九個大法院裡面有四個大法院說要受理的時候 這就是重要的 所以我會覺得院會決議本身具有鞏固那個重大的意義 所以我認為這個由委員會來設調查小組這件事情 我覺得就是違反 因為這已經是一個基本的structure問題 但是像罰款這個部分 我的想法是那是一個細部的問題 因為我之所以認為罰款是隻能鎖定 是針對一般人民 是因為一般人民本來就沒有到立法院的義務 那如果你現在要遂行調查權 你要一個強制手段 所以四字五八五號解釋一面才說在罰款範圍內 你可以用強制 因為人民你沒有罰款 你沒有辦法強制他 但是公務員的部分根據四字四六一號解釋已經確立了 即使是憲法六十七條用的是邀請 公部門人員是有義務的 而且這個義務是憲法義務的情況之下 我覺得立法裁量要把它用刑罰 而君也認為說因為這邊是憲法義務 所以可以用比較重的處罰 要去填充 我覺得軍庭有這樣的司法 立法有這樣的採用空間 而軍庭也有這樣的一個司法採用空間 好那個第三個問題就請立法院代表回應

\[07:22:06.400 - 07:22:46.300\]
主要是提一下就是我們 還是要建議就是 申請人方雙代言 就 調查權的行使還是有它的限制 那不可以說 我們在看這個的時候完全忽略掉法條 規範有一些橫評的條文在裡面 比如說剛舉的例子 漢光演習那我是建議說 雙代言是可以參考一下第46條之二 第一項後段其實說得非常清楚有關行政特權的部分 它可以不揭露 那如果說談這個部隊你用漢光演習當例子 那你不如去思考一下 就說我們很想調查部隊自殺人數居高不下 那這個就跟國家重大機密就沒有關聯性了 先暫停

\[07:22:49.300 - 07:26:20.800\]
我接下來想要回答一下有關於調查權的問題 其實調查權它可以說是在各個憲政機關 行使職權裡面的一個內涵的一個固有的權利 不管是司法機關它有調查權 行政機關它有調查權 考試監察它都有調查權 所以為什麼這些憲政機關可以有調查權 而立法機關立法院卻不可以有調查權呢 那我覺得這是一個很重要的一個議題 那話再說回來 剛剛有講到就是有關於刑法的141條之一的處罰 那麼這個處罰基本上它的前提是 必須要在聽證跟質詢的時候 那麼就所知的重要關係事項為虛偽陳述 而就所知的重要關係事項 它本來就已經還有意圖在裡面了 就是我已經知道了這個事情 可是我還故意要說假 那話再說回來 就在立法院聽證或受質詢時候 它所回答的事情 它基本上是必須要扣連到聽證的主題 跟被質詢的議題 與這個主題有關係的事情 它去做陳述 而這個虛偽陳述 它基本上就是一個客觀的事實 是真的或是假的 譬如說今天的氣溫是40度 那如果他說今天氣溫是10度 那就很明顯它就是假的 所以這跟法務部這裡講的所謂的 不要把這個刑法的處罰 還要去提到說它是不是主觀的認知 它的這個前提 我覺得那真的是要扯遠了 如果是這樣的話 是不是以後我們全部都要重新檢討 所有的刑法條文 不要去看它構成要件 還要去看它之所以為什麼要發生這個事情 然後才來去解釋說 它到底後面的構成要件是不是該當 我認為法務部的這個解釋 其實是很不正確的 以上說明 補充 就是剛才申請方有提到說 585號事項主要是針對法環 沒有談到所謂刑責的問題 那事實上585號裡面 他寫得很清楚 針對證調會的部分 除了機關首長事項 他包含了團體負責人 相關人員拒受調查 影響重大或虛為陳述者 那所以他針對的是條例的八條八項後段 那這後段的部分呢 他並沒有否定刑責的問題 他只是說你應有 檢察官依法追訴或法院依法審判 那換句話來說 事實上最後還是回到檢察官或法院 但是事實上他是有談到刑責部分 謝謝 我想我也補充一下 對好 這個就是 剛剛大法官槌尋到會不會主席法官話 其實就算是多數黨選出來的主席 他當然在行事職權的時候 他如果能夠像法官一樣中立 其實不是我們大家所希望的事情嗎 好 那麼而且實際上呢 我們去看一下立法院職權刑事法裡面 對於調查權的刑職 除了剛剛吳委員提到的行政特權是不能夠調查 他可以不公開之外 在52條這邊呢 50 啊對不起 他基本上呢 對於說他涉及到這個營業祕密啊 涉及到這個59條之五 對於國家安全行政特權這些的逾越聽證會調查目的 以行政訴訟法的拒絕證言事項 對於個人隱私或其他祕密事項也是可以拒絕證言的 所以這都構成了調查權的外部限制 而不會有濫用的情形

\[07:26:25.500 - 07:27:42.000\]
剛剛站到法官提到有關於四字五八五 一個在二十年前所做成的大法官解釋 他的時空背景 跟二十年後的今天 我們真的要 很清楚的看到 臺灣 作為一個我們希望民主能夠深化的國家 我們現實上面 真正在面對的是 強行政 若國會的憲政結構 在四字五八五 那個時候做出來的以後 我在二零一二年 參加了一個 國會改革小組 那個時候我們所在制定的 立法院職權行事法修法的內容 限制要件 其實跟我在這一屆國會所提出來的一模一樣 只不過當初跟我合作的 是民主進步黨 現在 終於有機會把這個法案通過 我們希望四字五八五 能夠進一步的延伸 讓臺灣的國會 聽證調查制度法制化 落實五八五號 用法律明定的要求 謝謝 黃昭英大法官

\[07:27:46.600 - 07:28:47.100\]
我接下來的問題比較是跟調查權有關的 也是希望是立法院的代表跟束帶 能夠先推一位 等下來回答我的問題 同樣的也請注意時間 我希望我的問加打都控制在五分鐘 我不通道就把我消音沒有關係 我第一個我想比較快的問題 就是46條之二 第二項是已經明文規定 這是如果是屬於裁判確定前 還有其他依法應獨立行使職權的機關 他在處理中的案件的話 就不是立法院不得行使調查權 那如果這樣的話 那第三項又說 其他依法應獨立行使職權的機關 也本於職權進行處理的時候得停止 那得停止解釋上就得不停止 就是所謂的平行調查 那我想先請教第一個很快的問題 第二項跟第三項有沒有矛盾

\[07:28:50.300 - 07:32:59.500\]
根據第二項是 根本就不是立法權 立法院調查權可以介入可以行使的範圍 那為什麼到第三項還可以得不停止 不好意思 我想確認一下黃大法官的問題 您在指的是第二項嗎 第二項跟第三項之間有沒有矛盾 第二項跟第三項 根據第三項的結論就是得不停止 就是其他依法應獨立行使職權的機關 例如監察院 例如甚至於是獨立行政機關 這也是法律所保障依法獨立行使職權的機關 它已經在處理中的案件 那立法院 根據第三項 它只是說得 得停止 解釋上應該就是得不停止 那得不停止那就表示它可以介入 那跟第二項會不會有矛盾 我先跟黃大法官報告 如同我剛剛一開始所提出來的 46條之2的這一個條文 當初是按照民主進步黨的再修正同意通過 全院都同意 那個程序到底不是我現在要問的 就算立法委員全體一致贊成 他還是可能會違憲 我再問的是這個問題 對 我在這個基礎上面進一步回答黃大法官的問題 第二項跟第三項 當初我們之所以會支持這一個條文 基本上 針對獨立機關在行使職權的時候 它還是有事件性質上面的差別 譬如說 如果今天所牽涉到的是4至729號 那樣子的強度的話 我們在整個適用上面就會去適用第二項的規定 但相對的 如果今天我們在所適用的強度 是監察院的調查 監察院的調查在解釋上面也是一個獨立機關 這個時候 立法院所進行的調查 跟監察院所進行的調查 在事務的本質上 沒有並 就是說不會相衝突的情況之下 這個時候讓立法院 我們選擇不要停止 而繼續調查下去 並不會有所謂機關權限相衝突的問題 謝謝 先生 我想我的理解會跟你不太一樣 而且我覺得第三項 在這個議題下 可能從4至325到585 大概都可能會有抵觸了 那邊大概不可能如黃委員您所解釋的是這個樣子 這是第一個 那這個也會連結到我的下一個問題 跟調查權有關 我的問題並不是說立法院不能有調查權 我們現在的問題比較是 立法院調查權的範圍 程序 效果的這一些界限的問題 那就立法院的調查權而言 4至585它說它是一個固有性的 我想這個大概就是 但是它同時也強調它是一個輔助性 輔助性就是它是一個手段性權利 那任何手段性的權利 要有它相對應的目的性的權利 換句話講 如果用比較白話的講 不能夠為調查而調查 要看你調查結果到底是為了什麼 如果調查結果是在追究刑事責任 那這是檢查機關的事情 才會有剛剛像46條第二項這些的問題 那如果最後是像監察院要追究公務人員的責任的話 那憲法明文規定 監察院纔有能夠對公務人員違法失職提起單核權 那如果這裡回到一個根本的問題 其實也是一個大概可能要去思考 查弊案到底算不算立法院的憲法上 那個所謂的目的性的權利 查了弊案之後能夠做什麼 刑事責任嗎 還是追究 彈劾 還是公務人員責任 我想這是一個核心的爭議 也是我自己的困惑所在 請教 不好意思我有多少時間可以回答 黃大法官

\[07:33:02.800 - 07:36:11.100\]
好 這兩分鐘好了 好 謝謝審判長 對於黃大法官所提的這個抽象法律問題 請容我用具體的一個案例 試圖來加以說明 用具體的案子試圖來加以說明 立法院在行使調查權的時候 它的確是一個手段性 輔助性的權利 我們在監督行政部門 有沒有依照 行政部門他們依法行政所應該要去遵循 這個會牽涉到立法院在監督 履行憲法監督行政機關的權限的時候 職權的發生 具體的來講 最近有沒有發生立法院在監督的事情 跟監察院在調查的事情是平行的狀態 有 實際上面發生的事情是說 當有 一家國發基金投資的公司 叫做聯合再生 在張彬工業區違法開發的時候 我們要求經濟部依法行政是他必須要依法終止租約 收回土地不能夠放水 這件事情是我們在立法院 我沒有行使調查權 我就是在行使一般立法委員在監督行政部門的權限的時候 我們對於經濟部所提出來的要求 而這件事情 監察院他們是不是有在調查 有監察院的調查 在我們的調查之後 他做出了一個糾正報告 他針對那個糾正報告糾正說經濟部在這裡做錯了事 這是兩條平行線的調查 但請問這兩條平行線的調查各自在履行這兩個憲法機關在憲法下面職權的行使跟義務 彼此之間有沒有相衝突 沒有相衝突有沒有干涉到其他 憲政機關他們職權的行使也沒有干涉到其他憲政機關他們職權的行使 我們唯一有的抱怨只有監察院彈劾權是他們專屬的 我們唯一有的抱怨是監察院為什麼不行使他們專屬的彈劾權 好 那各位大官還有什麼 我可以補一句嗎 就針對調查權的部分 我補一句就好 一分鐘 謝謝 那其實 1585規定的非常清楚 就是國家機關獨立行使職權受憲法保障者及非立法院的調查範圍 那剛剛講得非常清楚 其實如果是調查犯罪事實是司法院的司法偵查權 調查公務員有沒有違法施職或公務機關有沒有違法施職是我們監察院的調查權 那請問立法院調查權的目的到底在查什麼 查弊案嗎 還是查完以後 你要送給監察院看看要不要彈劾 送給司法機關看看有沒有違法 那如果是這樣的話 還要送給立法院還要送給司法院 那你調查幹嘛 以上謝謝 好那個遊道官

\[07:36:14.100 - 07:56:42.600\]
好 一分鐘 剛剛針對於有關於立法院的調查權 不只是爲了要去監督行政 更重要的是說 在我們的立法修法 還有法案的 還有預算的審查過程當中 有很多的事實 很多的議題是必須要去了解清楚的 這必須要透過調查權的行使 纔有辦法去解決 比如說像現在 之前花了那麼多的錢在預算 去治高雄的治水 可是這次還是淹大水 所以那到底我們的治水預算 是花到哪裏去了 它有沒有效果 這個如果說我們沒有透過調查權 去請一些相關的官員 或者是說承辦的工程的人員 來了解事實的話 那麼我們之後如果說 行政院還要再繼續編治水預算 那我們還要再給嗎 所以也就是說調查權 它其實是立法院職權行使裏面 一個很重要的固有 而且還是一個 重要的工具性的權利 那它是可以幫助我們 去審查法案預算 等等監督行政 等等這些職權 好 那個遊道官 因爲時間的關係 所以我現在以下提的問題 就請如果願意 用書狀來回答我的話 就麻煩你們用書狀 事後再補充好不好 我想第一個問題 是延續剛纔那個 戰勝林大法官的問題 就是那個主席法官化 的問題 戰勝林大法官的那個問題 主要集中在政黨法律程序 但是我想從另外一個角度 也就是權力分離的角度 來請教立法院跟行政院 大家都說那個 看起來兩邊都不爭執 那個四字五八五號解釋 是一個good law 用那個黃教授的意思 good law 那我們就follow 四字五八五號解釋 五八五號解釋 在那個主文的第一段 先提出了調查權肯定的調查權 調查權的存在 之後又講到行政特權 還有依法 其他憲法機關依法獨立行使職權 作爲調查權的外部界限 在主文的最後面 我不曉得你們有沒有讀到 就是說 他也特別講到說 關於這個調查權行使的對象 是不是涉及到行政特權 或者是其他依照憲法 必須要獨立行使的職權 這個時候必須要協商解決 或者是說透過 法律明文規定相關的要件跟程序 由司法機關來審理解決 那五八五號解釋這個意思 我讀起來意思就是說 是不是這兩個外部界限 不能夠由立法權自己說了算 必須要在權力分立的架構底下 由權力平等的角度來講 大家要協商 不然就是要有一箇中立的第三者來判斷 那我先講一下 那我注意到說 職權行使法的第48條第一項 這個是由院會決議 就可以把人家移送堂課 或是移送懲戒了 50條之一的第五項是會議主席裁決了 就可以罰還了 基本上都是立法院自己說了算 感覺上是這樣子 那這樣子有沒有違反 四字五八五號解釋的要求 也就是必須要在權力分立 各權平等的這個架構底下 行使你們的調查權 這一塊 我覺得對 在我心中最大的問題是這個問題 這個問題是不是就麻煩行政院跟立法院 能夠如果願意事後撥檔 寫個訴狀來回答我的話 就撥檔回答我一下 那另外一個問題 這個可能要請教學者這邊 林佳和老師跟張文臻老師 要請教一個問題 就是說在這一次的立法院調查權 行使規定裏面 都有賦予 移送彈劾權跟移送懲戒權 這樣的一個效果 那我比較好奇 比較關心的是說 這兩個權 它的性質按照 它的按照所謂的功能最適理論 到底是應該歸屬在行政權底下 還是說行政權跟立法權都可以行使 那這個就會涉及到說 這個權 這個細針的這個條文 有沒有違反了權力分立原則 這兩個問題 如果可以的話 不好意思 事後再寫個文章 補充的報告給我們 謝謝 因爲時間也到了 大法官的詢問的程序就到此結束 各位認爲有補充的必要的時候 可以在七天之內 以書面來補充說明 我們現在進行總結陳述的最後的程序 請申請人方爲總結陳述 共15分鐘 是 謝謝 陳大長及庭商的諸位大法官 感謝庭商以及在庭的所有的人 就本件願意利用這麼多的時間 在立法委員已經休會的此時 犧牲暑期的寶貴時間來爲本案善後 但人必須很遺憾的說 如果他們真的善盡自己的職責 謹守正當立法程序 這一切精彩的討論甚至是爭辯 都應該要發生在立法院的委員會及院會之中 發生在立法委員及專家學者公民社會之間 根本不會也不應該發生在今天的 憲法法庭 更不用說 竟然會發生他們就本案在憲法法庭裏面的 發言次數及時間 比起在立法院的立法程序當中還多出很多 但是仍然說不清楚 多所矛盾的荒謬情況 今天一整天下來 我們多次聽到立法院或者是部分鑑定人 嘗試以所謂的權力相互尊重 或者是國會自主作爲理由 要求庭上無視於本件立法程序上面的 明顯重大瑕疵 從而對於本件立法 對於自由民主憲政秩序的破壞 袖手旁觀 說手不管 或者是希望庭上爲立法者所犯下的 嚴重違憲錯誤 試着用事後的核線性解釋 擦屁股的方式來去補救 但是我們要說 這都不是妨礙庭上認定宣告本件 細政法規範違憲的藉口 代理人建請庭上要嚴肅思考 在個別立法委員或者代理人 毫不定於對於庭上依法訴訟指揮 指指點點 言辭批判 無懼於展現其對於憲法訴訟相關規範 存在 運作 不理解 無知 也要藉此詆譭我們的憲法法庭 破壞憲政秩序 甚至在接受專訪時宣稱 就算被宣告違憲 結果也是再看看就好的此時 毫不在乎所謂的權力相互尊重 司法獨立的同時 卻又要用權力相互尊重 國會自律當作擋箭牌 要求憲法法庭 說手不管 無視於本件違憲的顯然 是否真的有道理 讓人更加擔心的是 如果庭上針對本次立法程序 繼續選擇退縮於所謂的 國會自主的障眼法之後 那麼 實隨自慰 甚至變本加厲的立法院 之後打算要以 跟本次立法程序相同的方式 再通過多少法律 憲法法庭如何來收拾傷後 而不被癱瘓 相對而言 如果庭上最終要採取的是 個別割裂拆解式的去宣告 本次通過的個別條文違憲 然後透過可能 甚至違背立法者 原初本意的情況之下 宣告部分條文合憲 那麼剩餘的殘缺 碎裂的法條 也將無法 順暢完整的有體系的適用 留下坑坑巴巴 碎裂條文給立法院 實在很難說 是對立法權的尊重 這一切的問題 最終可能都只導向一個結論 那就是 只有宣告本件立法程序 因爲確實存在着 重大而明顯的瑕疵 因此全數違憲 讓立法者有重新整體思考 充分審議討論的機會 纔是真正的尊重民主 尊重立法權 尊重權力分立 尊重我國自由民主憲政秩序的 唯一可能選擇 庭上 回顧臺灣民主法治的發展歷史 從1990年的261號解釋 大法官促成了 外聯國會的全面改選 一路到今天 大法官在臺灣民主發展的鞏固上 實時發揮着關鍵的角色 是臺灣人的驕傲 此刻 又是臺灣民主的一次挑戰與機會 究竟庭上要藉此釋放訊息 讓立法院持誰之位 甚至變本加厲 用國會改革的名義 讓臺灣的民主進入 只在乎表決結果 數字統計 立法院獨大的黑暗時刻 或是由庭上再次踩下剎車 讓立法者有機會 好好的履行自己職責 紳思熟慮 充分審議討論之後 一決出一套 能夠在程序上 內容上 符合五國自由民主憲政秩序 名詞相符的國會改革方案 只在庭上的一念之間 懇請庭上對本件 做出違憲的宣告 時間暫停 謝謝 我們接下來請 這個陳信安教授繼續 在進行今天的節辯之前 想要先提醒 是113年憲戰才第一號 已經確立了 不可以將政治責任 轉換回法律責任 而剛剛所提到的 刑法第141條之一 就是將政治責任 轉換回法律責任 所以它的違憲性 已經非常的明顯 那如同申請人所強調的 對於現行中央政府體制 大法官相關解釋 一再強調 五種不同國家權利功能 彼此之間 是屬於分治而平等相違的關係 如果從憲法中層觀點來看的話 應該如同蘇俊雄大法官 在4至第520號解釋所強調的 憲法機關在憲政運作上 負有憲法中層的義務 必須要遵循並努力 維繫憲政制度的正常運作 既不得僭越其職權 也不容以意氣之爭 癱瘓損害憲政機制的功能 再者立法院一再強調 對於本案應採 核憲解釋原則 而爲核憲判決 對此首先懇請軍庭留意的是 由於立法院職權刑事法 及刑法等 細針法律的解釋與適用 同時涉及到立法院議事慣例 乃至於立法院與其他憲法機關 之後在新法規範脈絡下 將如何互動等憲政慣例的形成 甚至有因此而導致 實質憲法變遷 惡化或譭棄既有憲政體制運作的可能 對於此等因核憲解釋的主張 尤其應該要審慎的來看待 如同申請人所強調的 在覈憲解釋原則的脈絡之下 對於細針法律的核憲與否 仍然必須要先依照 一般法律解釋的方法進行解釋 除了就個別單一規定 進行文藝解釋之外 當然也必須要進行目的解釋 體系解釋跟歷史解釋 尤其當所涉及到的是 特定製度的行構與運作的時候 應該要由整體制度的 目的與規範體系來判斷 萬不可爲了刻意追求核憲的結果 而將該制度運作有關的 個別規定而割裂觀察 而進行核憲解釋 否則不僅跟一般法律解釋的方法有違 也將因此違反立法者的原意 而僭越了立法權 就此而論 本次細針法律的修正 所涉及到的 不管是總統國情報告 質詢人事同意權的行使 立法院調查權與聽證會舉行等 都是涉及到各種不同制度 運作的修正或新創 就各該制度的運作整體來講的話 已經有諸多違反權利分立 預製衡原則 以及大法官相關解釋的要求 在此等整體制度的運作方式 都是屬於違憲的情況之下 習所屬的各該單一規定 根本已經沒有合憲解釋的空間 合憲解釋除了彰顯司法違憲者 違憲審查者對立法者的尊重之外 也必須以法律適用者 對於合憲解釋結果 將會基於憲法忠誠 而依合憲解釋結果 對細針法律爲解釋與適用 來作爲它不可或缺的前提 對此 以不論是在此次修法前或修法後 關係機關顯然欠缺憲法忠誠的 這個表現而論 明顯已經難以期待 其有依循合憲解釋結果 而對細針法律爲解釋與適用的可能 在此等情況之下 對於細針法律爲違憲的宣告 應能有助於建構 更爲完善符合憲法規範 以及大法官相關解釋意旨的 國會改革法治 至於在國情報告 質詢人事同意權的行使 調查權聽證會的舉行 以及刑法第141條之一 藐視國會罪等制度的 增訂或新設方面 由於經由申請人及建議人 還有諸多法庭之友的說明 可以知道 已經有諸多明顯違憲及牴觸 過往大法官相關解釋的情勢 其中最令人詬病的 無名是他打着 這個國會改革的名號 卻混亂了經由大法官相關解釋 所逐漸形構而成的 立法權權力行使的 類型方式跟要件 例如以執行爲名而行 調查權之使 或者是藉由將政治責任 轉換回法律責任 進而企圖建構國會至上 爲立法院獨尊的地位 在20年前 大法官藉由 4至第585號解釋的做成 肯認立法院享有一定的調查權 本意或許是爲了提升立法院 或許行使之權 所需相關資訊的可能性 但是於此 見請軍庭留意的是 在當前立法院已經有諸多 踩踏逾越憲法紅線的行爲 舉止的情況之下 或許應該就立法院調查權的行使 皆是較4至585號解釋 更爲明確而且嚴格的要求 以防止其恣意妄爲 不受控理反覆侵害 其他憲法機關的 權力核心領域 最後我們請升級機關代表 總統府張副祕書長 行政院鞏副祕書長 鞏祕書長監察院祕書長 以及立法院民進黨黨團科總召 依序做個簡單的總結 聽上現場的各位 收看直播的國人朋友 我想代表耐心的總統表達 今天我們或許有不同的意見 但可以公開透明 自由奔放的表達 因爲我們是民主國家 今天對於政府的 權力分立設計 還有人民的權力義務規範 是否符合法治原則 我們透過憲法法庭的審判 進行再次確認 這是憲政精神 雖然我們站在不同的崗位上 但是無論事先的結果爲何 我們都必須尊重且接受 也希望整體社會能夠支持 最重要的是 我們都是臺灣人 我們都有責任 共同捍衛得來不易的 民主自由憲政秩序 讓臺灣的民主社會 更成熟堅韌 讓臺灣這座民主燈塔 永遠屹立不搖 接下來我們請 龔明星祕書長 審判長 各位大法官 各位關心本案的國人 大家好 行政院首先要感謝 憲法法庭的辛勞 召開嚴實辯論 聆聽各機關的意見 行政院對於國會改革的立場 絕對不是要拒絕 立法院的監督 也不是要反對 國會改革 而是希望國會改革的法案 能夠在合法合憲 在憲法的基礎上 以合憲的程序跟內容 來回應國人對於國會改革的期待 並且維護權力分立的憲政體制 然而我們卻看到 立法院在這一次的 立法院治權刑事法的 審議的程序過程當中 沒有實質討論及表決通過 不僅程序上有重大明顯的瑕疵 內容上也有諸多違憲之處 內容上也有諸多違憲之處 例如混淆了總統跟行政院長的權限分紀 製造了無限期的人事行政權的審查權 也凸顯了立法權獨大的實行 至於國會調查權的行使跟聽證的舉行 更欠缺了合憲性的制度目的 以及對當事人的程序保障 這樣的立法結果 當然違反憲法上權力分立的原則 法律上明確性的原則 比例原則 以及正當法律程序 等等的要求 行政院認爲 捍衛憲政秩序 保障人民基本權利 是所有憲法機關共同的責任 立法院推動國會改革的相關法案 也應該回歸到憲法規定的意旨 重視權力分立的平衡 並且保障人民的權利 這纔是國會改革的正確方向 我國民主憲政 避入難旅 走來並不容易 對於權力的自我擴張 應該要謹慎 並且嚴守 國會改革的政策 憲法的分紀 我們期待憲法法庭 居於維護我國自由民主 憲政秩序的精神 宣告立法院這次的修法的結果 是違憲的 透過法庭的判決 引領我國落實權力分立 維護民主價值 進而保障人民的權利 以上 謝謝 審判長 各位大夥官 現在其實今天討論下來 只有兩個重點 第一個就是憲法法庭 應不應該受理 抽象的法規範的 違憲審查 事實上違憲審查 包括抽象法規範的審查 還有具體實務的審查 這一件在國會擴權上 到底要不要等到 真的實質更易產生以後 再審查 我想大法官應該有 很清楚的一個瞭解 第二個就是我7月10號 在這裏所說過的 我們這一次 有沒有利用脆弱的少數 然後不顧立法程序 不顧法律的明確性 然後實質上達到 變成變更憲法 這個結果 結構的一個事實 我們看起來是的 包括剛剛提到的45條 是其實違反了所謂的 這個585的很多的解釋 585當然給你 立法院的調查權 但是585有給他 更多的限制 包括第一個 必須跟他的職權 重大關聯 但是立法院從頭到尾 沒有提出這件事情 第二個包括在46條之二 46條之二的第二項 和第三項 剛剛黃公東大法官 已經指出這一項 彼此是矛盾的 而且585講的是 只要是憲政機關 獨立行使職權 就應該排除在外 但是立法院職權 還是沒有到這樣做 第三個 我們53條之一 院檢 溯院 都排除在所謂的調查範圍內 但是監察院 並沒有被排除在範圍內 那這樣的話 監察院如何獨立行使職權 那59條之三 有關關係人不得拒絕出席 我們的審計人員 我們的調查人員 協助調查人員 都沒有排除在外 意思就是說 立法院行使他的職權行之法 我們監察院無形之中 又變成配合他行使職權行之法的 義務相關人 這合理嗎 所以59條之五 就是我剛剛講的 彈劾懲戒要移送 是由立法院來移送嗎 那如果還要經過 我們監察院的彈劾 爲什麼還要由立法院來調查 所以以上這幾點 我們還是希望 我們的憲法法庭 認真的考慮 他其餘的 其實是在法律明確性上 在所有的權力分立上 都違反了憲政的精神 這個就是一個違憲 請軍庭宣佈他違憲 謝謝 我們 審判長 各位大法官 作爲一個 執行新市法 最重要的使用者 以及立法者 今天我在這裏 聆聽了各位大家的意見 但是我有十四個字 在這裏一定要講清楚 就是說 我們不信公義犯不悔 不能憲法進城會 我們憲法不應該進城會 尤其我要再次陳述的就是說 我們只有一步憲法 沒有一個人可以站在憲法的一面 每一個人都應該向憲法低頭 我們不希望看到 是站在憲法的對抗面 來面對着憲人歧視 所以我在這裏要談的就是說 我們今天來到這個地方 最主要的還是怎樣 捍衛憲政體制 當然要維護憲政秩序 另外很重要就是說 讓民主法制 能夠繼續往前走 這纔是我們民主法治國家 所進行追求的事情 但是我們不幸的看到 南白合起來 違憲亂政 莫說國會莫說民主 所有誠意爭議完全不見 而且違反執行新市法 最主要我們就在這裏 應該時間有限 我們非常深刻 這個所謂誠信心違憲 這是一定有誠信 存在明顯的 明顯的看得出來的 因爲國人都明顯的反映出來 另外有關於 五八十四字 當然這個是因爲比較 20年前就處理過 但是今天立法院重新在這裏處理的時候 當然不是他的違憲性 還是必須處理 最後能講說 我們希望我們民主能夠追進 繼續走下去 這是民主是我們國家 臺灣的家 我們應該讓他來發揚光大 接着來請相關機關立法院 爲總結陳述 共事五分鐘

\[07:56:45.700 - 07:57:10.100\]
大法官好 林律師做解辯 個人轉任律師20年到目前有先參與了18件事件案 因此有此經歷而成爲六案委 委任爲本市的訴訟代理人 當如往昔秉持律師的客觀主義跟對 諸位大法官 對比大法官 那個林律師有簡報 是不是可以請先播 時間暫停 是不是先播放一下

\[07:57:33.300 - 08:00:31.600\]
對諸位大法官超然獨立的信賴 略盡在越法朝憲法忠誠的義務 請求軍人將本件裁定不受理或宣告違憲 共同為捍衛自由民主憲政私事而努力 我們孤不問 申請人是基於保護國會少數或以機關權限爭議的理由 而提起本件訴訟 然而本質上都是涉及雙少數政府 在現實政黨政治動態運作下 似乎有意要阻擋國會有效行使職權 規避政府向人民負責的作為 申請人在犧牲法案剛公佈之際 或出於權力濫用或勸誡個案的事件性 未先進行寫樣程序 即不合法以違憲而來要求憲法法庭做違憲的違憲審查 列以法案侵賴其各自的核心權力或行政特權 並以違反權力分立與制衡原則等理由 來訴訟宣告違憲 但是 事件先例跟實務前辯文一再告訴我們 碰到這種情形的時候 憲法法庭應當把它列為民主國家的司法審查禁區 而會貿然的介入 損及中立性和獨立性而危害憲政秩序 因為各國的司法史總是會記載著 在面對當大當重大政治紛爭的時候 秉持獨立判斷精神的司法總會贏得人民的信賴 並載入史冊傳送後代 如今憲法法庭面對四個國家 最高機關以民意代表民意的國會相抗 而提出本件訴訟的時候 恆情難免會左右為難 但是面臨此憲政時刻 唯有以我們習法的初衷 發揮定婚子孫的功能 體認立法案執行憲法是國會記憶憲法的默示委託 本於立法程序之主 呼應民意要求政府應該公開透明乾淨的聲音 為有效行使立法職權 具體化政府向人民負責的程序規劃 來彰顯主權債品的精神 最後我們希望憲法法庭能夠參著吳庚大法官 在472號寫釋所提出的協同意見書 就本件法案所涉及人民自由權利的限制 義務的剋餘或究責的法律效果 從司法審查的時候考量 這個法案是國會依憲法守定的立法程序 所產生義務的內容 尚屬合理且違反憲法的規定 而不是基於憲法或既有解釋的明文 而不是斤斤計較 似乎有憲法上的明文規定 為依據來避免致我們憲法庭陷入高度政治紛爭中 公清變世主 這公清變世主 這我們也是對憲法庭的期待 所以最後請求憲法庭就本件為不受理或核心的先告 以下請葉大律師發言 謝謝 好 時間漸停 順便麻煩放一下簡報

\[08:00:36.000 - 08:03:33.300\]
院長還有各位大法官 我想先回應一下黃昭元大法官剛剛的問題 立法院執行法46條之二的第二項 是說裁判確定前的訴訟案件 就他偵查或審判所為的處置及卷證 立法院不得行使調查權 是處置及卷證 不是說這件事不能調查 第三項處理的是說 為調查委員會成立以後 其他獨立刑事局員叫機關也 調查這個案件的時候 我們得停止調查 所以一個是針對處置及卷證可不可以查 一個是針對這個事件可不可以查 兩個的規範的課題是不一樣的 那我們接下來再針對本案進行結辯陳述 我想我們先看一下 世界各國的分權制衡到底怎麼樣 在一般總統制的國家 他總統是有 國會是有廣泛的人事同意權的 從部長到大法官 到其他各個底下的人事大使都有同意權 行政法院的法官 到法院法官都有調查都有同意權 人事同意權 國會有調查權 國會有聽證權 然後藐視國會就會有刑事責任 然後在國會為虛偽陳述會有偽證罪 那在一般的內閣制跟雙重首長制的國家呢 總理任命是需要國會同意的 國會也有調查權 國會也可以舉行聽證 藐視國會也有刑事責任 在國會為虛偽陳述是有偽證罪的責任的 但是在民進黨 跟幾個申請機制之間 底下的分權制衡 我覺得非常有趣 他們認為總統有權力決定國家大政方針 但是立法院沒有權力過問 他們覺得總統可以任命行政院院長 但是立法院也不可以過問 他們覺得總統有權力到立法院發表國情報告 立法院有義務聽取 而且不準發問 他認為總統有權力提名大法官監察委員 考試委員 但是立法院有義務通過 而且不可以審很久 也不準嚴格審查 這個很奇怪 然後我們看民進黨的分權制衡是什麼 他認為立法院有質詢權 但是他行政院官員可以反嗆 可以說謊 他認為立法院有調查權 但是行政院被調查的人可以拒絕出席 可以說謊 他認為立法院有文件調閱權 但是行政機關可以不給資料 或者全部土黑 他認為立法院有人事同意權 但是被提名人是可以不給資料 這樣的話還叫做行政院對立法院負責嗎 這樣的話民選的代議是怎麼來監督行政權呢 這樣能夠回到我們當初權力分立 讓授予立法權監督行政權的初衷嗎 如果今天選上的是侯友宜 或者是柯文哲 今天申請機關跟民進黨立法院黨團會講這樣的話嗎

\[08:03:37.500 - 08:04:47.900\]
我想憲法是國家的根本大法 它是我們必須要採用 現在的民主憲政下 我們必須要採取權力分立制度 來監督制衡 行政權是積極主動 個案具體 它是全年無休行政一體的 立法權相對來講 它有會期制 它是合議制 它不是首長制 它沒有辦法形成 它本來就是弱勢的 如果再剝奪它的監督權限的話 是根本沒有辦法保障 人民的自由權利的 只有節制行政權 授予立法權有效的監督權限 人民的自由權利才得以獲得保障 而不應該因為現在任何政黨執政 去改變這個行政權 對立法權負責的關係 諸位大法官 是憲政的憲法的守護者 不是政黨的守護者 如果我們是誠心的 期待諸位大法官 能夠守護憲法 能夠守護民主憲政 確立行政權要向立法權負責的 責任政治體制 謝謝 時間暫停

\[08:04:52.400 - 08:09:55.900\]
那麼本次立法院職權行使法的修正案和新法遵修條文141條之一的修正案 俗稱的國會改革法案 它基本上就是立法院要基於憲法主權在民原則 權力分立制衡原則和落實責任政治的原則 一個非常重要的法案 那麼這是對於立法院去行使職權非常有必要 而且是合理合法合乎大法官曆來憲法解釋的一個修法 那麼我們的目的當然就是希望能夠有更強而有力的工具去監督政府機關 到底有沒有依法去執法 那麼讓作爲人民代表代表人民眼睛和耳朵的立法院呢 耳聰目明不再是物理看花 被政府官員矇混 那麼可以讓人民更加清楚瞭解到底政府是在做什麼 那麼政府是在做什麼 政府機關的施政措施經費開支等等都能夠攤在陽光底下 那麼但是很遺憾的是 賴金德政府我們所謂的這個雙少數政府 他其實很怕立法院監督 那也怕人民瞭解太多 深怕受質詢的官員無法誠實以對 仍然想盡各種的杯葛方法 從體制外的青鳥到行政院提起復議 現在又發動這四個機關 從總統行政院監察院立法院黨團 四路齊發來申請釋憲 就連釋憲也要採取這種民粹動員之事 那簡直是匪夷所思 我必須講這個法案是人民所期待 而且在非常重要的時刻 也是一個非常這個遇到一個正好適當的一個timing 所以纔可以推動這個國會改革法案 可是如果說我們現在要將這個法案宣告違憲 那其實我相信臺灣的民主會倒退 倒退到這個30年之前 那麼這個其實對全世界世界民主國家來講 擁有立法院擁有調查權 這是這個主流的這個趨勢 我們到現在立法院還是隻有文件調閱權 這個根本不能夠 真的不能夠就是去實踐立法院所需要去監督行政機關 的這樣的一個功能 所以在這個法案裏面 當然我在今天上午場我已經講了很多的不受理的理由 就是這個申請案應該是不受理 因爲申請不合法 那接下來我還要想再補充的就是說 其實在我們憲法訴訟法的第48條和第65條裏面 都有講到這個協商先行的機制 其實也可以請大法官再去思考 就算是這48條 四個申請人 他符合了47條49條的申請要件 但是他有沒有符合48條的要件呢 他們還有就是等到這個法案 其實未來實施一段時間之後 如果真的出現了一些具體的機關權限爭議 他還是可以透過65條來提起這個機關權限爭議的 那麼總之就是說 在本案當中 其實申請人根本毫不作爲 也沒有去尋求溝通協商 而是任意的訴諸司法的解決 那麼希望能夠透過 原本可以透過政治協商解決的問題 卻陷入了冗長的憲法訴訟程序之中 那麼此例一開的話 確實是會讓司法未來會捲入 這個憲政紛爭之中 淪爲政治的鬥爭工具 司法政治化的危機 其實是令人擔心的 那麼最後呢 本期還要 本人還要再談一下 就是說其實在這次的本案 的這個 在 參與憲法法庭 訴訟的過程當中 本團隊其實深感到 受到不公平的對待 不管是在訴狀的限制 還有我們所申請的迴避狀 也沒有公開 那麼這個種種的 這個做法 其實憲法法庭都違背過去的 這個都違背過去的做法 那麼我們也很希望 這個憲法法庭能夠維護人民知的權利 應該要將 這個所有的訴訟代理人 還有 法庭之友的訴狀 還有包含專家經理人的訴狀 都應該要全文的公開 而不是隻是限制20頁 以現在的科技的技術來講 這根本不是一個什麼困難的事情 更何況也只是 放在憲法法庭的網站上來說 那麼在過去已經非常非常多的 這個憲法的 這個法院的派決 掛網上面都可以看到 大家有很多的訴狀 都是超過20頁的 那麼甚至 這個許家新研究員他的 專家建議書還有到100頁 所以實在是沒有道理 是不公開的 那麼在此呢 也很希望 這個大法官們能夠 重視人民知的權利

\[08:10:04.700 - 08:12:56.200\]
謝謝各位大法官 這麼長的一段神祕級的期間 大家都非常的辛苦 我相信 在臺灣民主化的過程當中 如何讓臺灣的民主持續的深化 是所有臺灣人大家共同的心願 在民主深化的過程當中 我們不能只談權力分立 但卻不談鑑度制衡 我本來是一位民事訴訟法的學者 國會的法制離我似乎非常的遙遠 我從2012年為什麼會開始接觸這個主題 我接受了臺灣智庫的邀請 開始研究這個問題 我想十年前所講的話 放到今天來講依然適用 而且不會有換了位置就換了腦袋的問題 當初我們發表了 請 對國會說實話 的政策小冊子 這個冊子目前在國家圖書館還有 發表了這個請對國會說實話的政策縮帖的同時 我們也擬據了 立法院職權行事法相關的修正條文 而這個修正條文他希望 能夠做到的事情就是 因為國會調查權限而不完備 是我國現行國會法制的一大缺失 現行的立法院職權行事法所設置的聽取總統國際報告 聽取報告質詢 文件調閱的處理以及委員會 公聽會的舉行等有關於國會調查權權限的規定 但 多年來的制度運作經驗顯示 這些規定 了被一個 不痛不癢 根本沒有辦法滿足國會行使職權的 執行需求 這個是 在10年前 對於我們國會 目前所擁有權限的描述 令人遺憾的是 在2012年 我們這個國會改革小組 所寫下的這段話 在2024年 國會改革法案通過之前 一模一樣 為什麼 在2016年以前 因為是在業黨 席次不夠 所以無法推動 等到2016年以後 變成了執政黨 為國會改革了 但卻不想推動 這一次的國會改革法案為臺灣真正的民主生化 創造了一個機會 敬請軍庭 能夠支持這一次的國會改革法案謝謝 好 那個本案呢 言辭辯論程序終結 那依法與言辭辯論 終結後三個月內宣誓判決 必要的時候得延長兩個月