## 訪談逐字稿 Verbatim transcript of the in-depth interview :::info :bulb: 歡迎受訪者確認、更正、補充訪談內容 ::: ### :small_blue_diamond: **Date:** 2023/7/28 ### :small_blue_diamond: **Time:** 10:00 pm-11:00 pm(UTC+8) --- [00:00:30]Skyler: 第一個問題就是想問您認為G0V存在著什麼樣的公民文化，那公民文化就可能包含參與者之間如何互動，就有點像是可能您在文章中有提到就是G0V從一個去中心化的社群，然後演變成一個多中心運作的一個模式， [00:01:00]就是類似這樣的的一個敘述。然後又或者是其中也可以回答，就是您認為是什麼樣的動力去促進這些互動。 豆泥：我在G0V的裡面時間其實不算太長。大概是從去年八九月之後開始比較穩定參加，前面都只是比較偏外部的人在看裡面的，所以我的經驗 [00:01:30]大概是只能代表我在這段時間裡面的觀察。那我自己在的專案是叫da0，然後da0目前主要是以web3區塊鏈數位民主傾向去進行探索，所以我絕大多數經驗是在da0與相關的這些衍生的其他的坑，為 [00:02:00]我的某種田野吧，或者是某種主觀的感受。我們在這裡面我記得想一下我記一下是這樣子的，就是G0V大概兩個吧。一個是行動主義，一個是李梅君博士，Dr. Lee，她提出的理論我蠻贊同的，就是計時者行動主義。行動主義的意思就是在G0V裡面 [00:02:30]很少有投票的制度，而取而代之的就是有沒有人在做事。做事的人最具有代表性，用腳投票嘛，那這個坑會活著是因為有人在做事。那個坑會死掉，就是沒有人要做這個事情，來的時候往往是一些大型的社會議題來的時候。當然如果有很多人湧進來做事，讓成品時期在一些 [00:03:00]...很重要但是沒那麼亮點，或是沒那麼衝突的場子，其這些坑會慢慢的消失，我想這個是G0V一個很大的特色。他這種行動者主義，另外一面其實我覺得正面的也好，負面的也好，很常遇到的狀態是代表性問題。代表性的問題就是沒有人能夠代表G0V。所以除非經過層 [00:03:30]層的某種共識，才可以說今天是G0V普通的貢獻者來跟你洽談這件事。所以就我而言，我會說我可能是da0這個坑的貢獻者，我們今天討論我先來明確的跟你說，那我就是da0的貢獻者，不代表G0V，但是有可能可以代表da0。我自己在這將近一年的經驗裡面，我覺得G0V的 [00:04:00]很多的參與者是非常非常在意這件事情，他們會說你不能代表G0V，那你應該跟外面講清楚。那外面的人想來找的時候，你應該有意識的把它導入到某種共筆，然後至少讓不同坑的人、不同利害關係人可以參與其中，或者至少維持某種透明性，這是G0V裡面一個蠻重 [00:04:30]要的精神。剛剛講的這個精神並非正面也並非負面，它對我而言是一個客觀的陳述。那我自己的評價是，我覺得它很重要，但我沒有喜歡它，我也沒有不喜歡它。但是在這樣的公民文化吧，就是順應著這樣子的狀態，然後大家路徑依賴...那就是那個dependant pass dependant，然後至少 [00:05:00]讓它長出一個相對大家都同意的樣子。 [00:05:30]Skyler: 好，第二個問題就是G0V如何從一個跨領域的社群，發展至一個跨文化的社群。那其實這樣的概念他其實沒有很衝突，就是它有點像是說原本跨領域就存在，只是它慢慢的拓展。拓展比如說可能有越來越多國外的一些學者，可能他們對G0V等一些運作機制有興趣，又或者是其實有時候在臺灣的一些外籍人士，他們其實也有意願或者興趣 [00:06:00]參加G0V的黑客松，有點類似這一類的交流。但是其實我也有聽到另外一個很有趣的觀點，其實就是跨文化其實也包含就是比如說在臺灣...因為畢竟G0V它是一個參與者非常多元的社群，這裡面的參與者其實可能包含學生、工程師，又或者是像您這樣子的公務人員嗎?應該這麼說嗎?就是說在不同的這些 [00:06:30]族群裡面其實也有不同的文化，也會有一些磨合上面的問題。所以其實這些都會是您可以去回答的範疇這樣子。 豆泥：這題非常的有意思哦。我先釐清我自己的理解，就是跨領域可以說是不同專業領域的人士，彼此之間衝突也好協作也好，它可能是開發者，它可能是政策制定者， [00:07:00]甚至可能是藝文工作者等等，這是跨領域，對我來說。那跨文化比較像是在不同的文化圈裡面，彼此之間做交流甚至協作。那文化圈可能包含語言的文化、區域上的文化，比如臺灣跟香港、臺灣跟歐洲或者臺灣跟西部世界。那我想整個題目大概是這樣的話，那我先說我的背景哦， [00:07:30]我是先成為G0V da0的成員，之後才變成公務員的。那當然G0V的協作文化，跟公家機關的科層組織彼此是非常巨大的差異和矛盾。那我現在是在數位部的民主網絡司，多元宇宙做簡任約聘。意思就是說我今天是沒有考試進去的約聘公務人員，但可能 [00:08:00]操作的權限還可以這樣子。那我其實有在我們da0之前的討論會裡面，有跟海外的藝術家或是學者討論過我們所謂的「組織之間的磨合所產生的創傷」吧。這個創傷可能是社會運動產生的創傷，G0V在過去非常非常多。可能vTaiwan，可能再更久以前開放政府的行動等等的。 [00:08:30]其實有很多貢獻者到後來是帶著傷離開的。原因很多啦，有些是社群裡面本來彼此之間就會衝突，有一些是在貢獻過程burn out，後面沒有一個好的pop out的機制，就是退場的機制。G0V裡面真的沒有，然後我們上一次也很認真的在討論這一個現象的時候，有針對pop out去做一個專門的主題來討論。到底一個這樣的開放 [00:09:00]社群，怎麼樣退場或是怎麼樣say goodbye是重要的嗎?還是它是不是真的需要一個流程或機制。那這個就是我自己的專業吧，就是web3再做這種去中心自治組織的設計，其實也很多人在討論，好的是第一個。剛剛講的是我是先成為da0的貢獻者，接下來才成為公務員這樣子。第二個跨文化我最近真的有碰到 [00:09:30]一樣的議題。就是因為我自己去年在歐洲的一個電子藝術節，叫做「0之電子藝術節.........」，就是以臺灣方策展人的名義，在那邊做交流跟展演。讓那今年因為調進數位部，所以對方的總監他們也就是對G0V、對唐鳳啊、對數位部很感興趣，所以 [00:10:00]那麼請G0V成員去參與那邊一個workshop帶活動。這時候就有一個很有趣的問題了，它邀請G0V，從我這邊邀請，我要怎麼讓G0V的所有人能夠看到這個資訊，然後產生共識，然後真的推派代表過去，這中間真的有發生衝突。那一個外人吧，就是歐洲人來說，他根本 [00:10:30]搞不懂G0V誰代表，G0V裡面誰是哪個坑是什麼，他們根本不知道。所以他們在問的時候，當然就直接問G0V。但是在內部的時候風險來了，因為很多人是在意代表性的問題，所以我自己就很明確地跟對方說，你拉進來要合作要交流，我這邊因為我是da0，所以你你應該是一定是點聯絡到da0的人。那當然我們會從da0，再去連更多的人。可是 [00:11:00]就是會從這裡開始問，如果你同意的話，我們就繼續往下。那當然他還是聽不懂吧，所以他在回信的時候就還是以G0V為主。那我們我們秉持開放透明的精神，把他的信轉進來以後，就有人有意見了。就說他是邀請G0V啊，那你們怎麼沒怎樣....。相關的連結如果你有興趣，那我們吵了一波，可以再傳給你看，我覺得這個很好玩， [00:11:30]雖然當時很不爽。這是一個，另外一個是為什麼會產生跨文化的交流，我認為這件事情可能是...不同的人會有不同的意見。但是我覺得這可能已經是一個客觀現象，就是我覺得唐鳳扮演相當重要的角色。唐鳳是這樣子的，他在20歲，也就是2000年7月...2000年前後吧，他其實就在國際的開源社群裡面非常活躍。當然臺灣還有非常多其他的人，那也因為這樣子的活躍，所以 [00:12:00]他認識了非常多人。當然G0V成立，當然是他們當時的好朋友啊，像高嘉良啊、ipa、瞿曉葳等等，讓G0V產生更大的動能，然後更多的人參與，最後成為一個社會現象級的這個社會運動。那在這段過程裡面，唐鳳後來當了政委，然後他也持續的在國際社群去講臺灣做這些事情，所以 [00:12:30]海外對於臺灣...只是我個人認為，有不切實際的幻想。這個幻想就是臺灣變成了一個數位民主的島嶼，或者這個島國有一個很重要組織叫做G0V。我覺得很多歐洲人，尤其是歐洲人，美國人我反而比較少碰到這樣的。但是只要遇到歐洲人，他們就會這樣子問：「臺灣有G0V啊，那裡面有唐鳳啊...」反正就是 [00:13:00]這些。我的身份就尷尬啊，因為我是G0V的貢獻者，但我同時也是唐鳳的手下，可以這樣講嗎，因為是科層組織，現在在數位部。所以我要怎麼去釐清，幫他們澄清，他們也不一定真的care整件事情。所以說這是一個問題，我想G0V過去的參與者，尤其是老鳥，長期參與的人，一定對 [00:13:30]這樣的事情非常非常的有意見。但另外一方面，大家又會覺得尷尬嗎?因為確實唐鳳的作為，讓海外更多的人知道G0V是多麼開放的組織，所以怎麼去剝除這種代表性跟實際上的運作，我認為到目前為止都還沒有一個很明確的共識，或是很明確的解方。 [00:14:00]剛剛妳的問題是，如何從跨領域發展至跨文化，我覺得關鍵的節點，也就是關鍵的人非常重要。但同一個時間，這個人會有反身性，去影響社群的...這個東西都是在變化的。那先撇除代表性吧，這個G0V從10年來慢慢的擴散出去的過程，我覺得先有關鍵的事件產生， [00:14:30]很多坑產生的實質影響，有更多跨領域的人會進來，然後這些跨領域的人本身又有跨文化的節點跟網絡，慢慢的擴散出去。那像前陣子那個英國...G0V london，後來名字有改變，而原因也是因為代表性問題，所以這是 [00:15:00]其中一個案例。對啊所以這整段回答，我大概會這樣子去做分析。 Skyler: 因為有一個很有趣的點，就是有關跨國、跨文化的吸引力，像是您剛剛提到台灣很容易被認為是一個數位民主的島嶼。但在之前我有聽到一個觀點， [00:15:30]像是有一些國外的學者、外籍人士，他們之所以就是對G0V產生關注的原因，是因為中國數位極權的發展，所以其實加上臺灣跟中國之間關係，所以進而讓他們更加注意到臺灣。就是臺灣的的這個反差，就是民主跟集權制度的這個反差，反而凸顯G0V數位民主的一個這個特點， [00:16:00]所以他們會想去探索。那還有另外一個觀點是說，其實有關這一類的研究越來越多，是因為有一些資本家對於社交媒體對於個人數據的一些壟斷，所以他們對於臺灣的這個數位民主其實是很有興趣的。就是想問你如何看待這件事情? 豆泥：這個題目非常有意思，因為我剛好就是在研究 [00:16:30]web3的全名叫decenterlised autonomous organisation，那其實就是數位民主的一種技術方法。原因是因為區塊鏈的世界裡，要做投票、認證，你要做資產之間的轉移是相對容易的。所以很多人在用這樣的技術，重新去討論這個組織運作跟治理。那為什麼會提到dao呢?原因是因為 [00:17:00]我實際上跟跟中國人，尤其是我們稱之為liberialism中國人就很多可能已經移民了，還有跟香港人、日本人，有些是歐洲人、韓國人討論這些事情的時候非常有趣，尤其是跟中國人。但我會認識中國人是因為他們很多跑到清邁，尤其很多跑 [00:17:30]到黑山，我們在跟他們討論數位民主的時候，他們第一時間就是在討論投票，因為他們從來沒有投過票。這個中國人從小到大他們有投票制度，但沒有真正的自主意識、獨立意識的投票，而是大家一起舉手然後就結束了，或者是上級說什麼就是什麼。可是他們真的run出來了以後， [00:18:00]他們發現真的可以為自己決定事情，所以就開始討論投票。但是我們這些，尤其是da0的人，我們很常跟這些人討論。我們從一開始就不討論投票，然後他們會覺得很訝異說，民主不是投票嗎?那為什麼數位民主你們反而不投票?其實我們自己這邊，我們花了非常長的時間在辨證這一題。我們後來的結論是：民主體制不是投票，更重要的是投票之前 [00:18:30]協商跟共識的過程。也唯有協商跟共識，大家都認同了這件事情以後，我們才能夠一起做事情，不然根本就不會有人做事。那不管是臺灣啊，不管是民主社會嗎，還是web3的世界，很常出現的就是投完票就就沒了。投完票以後，我們覺得這件事情很重要，那就交給自己團隊 [00:19:00]做吧，但自己團隊都不想鳥你啊，這個我們這個東西對我來說太複雜了，根本就不想做，但也沒有監督的能力。因為它就是一個小社群而已，它並不需要這麼複雜的所謂「權責分離」。「權」就是這個投票權力，「責」就是做事要負責任，我們沒有分離的，我們應該可以合在一起，然後用某種合作式的方法來做事。那這個是至少是da0 [00:19:30]每個月辦一到兩場讀書會，大概辦了十幾場，然後還有實際做專案得出來的一個結論。那中國人和香港人，當然兩邊需求不一樣，可是他們聽到我們這樣子做事的時候，其實他們非常訝異。對我來說這是一種文化衝擊，想說他們在意投票，他們會覺得沒有投票好像 [00:20:00]怪怪的。那再多補充一個，香港人在討論去中心自治的時候，他們就是不是在討論投票而已，他們是在討論民主怎麼留下來。很具體的需求，因為民主快不見了，所以很多人跑到web3的世界是因為在這個地方至少「治理」還是存在，而且這個治理是「內援性」的治理，不是說上面要治理才治理。 [00:20:30]所以剛剛這樣簡要的把臺灣華人社群吧，臺灣，然後自由中國人跟香港人在做這種數位民主有關的討論，我們辯證出彼此之間的差異。我自己個人的主觀的想法是，我還是認同行動跟共識才是重點，投票反而是一種象徵性的儀式。 [00:21:00]儀式是讓大家覺得里程碑到了，不是真的來討論事情用的工具。除非我們今天要skill up造化專案或者是更大的共同體，才有更大的餘力去討論投票，不然在這之前我們根本就是用協商的都夠了。對啊，所以簡單回答，這是對於數位民主有關的討論。 [00:21:30]Skyler：我覺得你的分享很有用。 [00:23:00]因為我在看您的一篇文章的時候，我有看到「市場經濟與計畫經濟的光譜」的概念，我覺得很有趣，尤其是我看到 [00:23:30]「封閉式技術」這個點，我就想要之前有個受訪者跟我提到，像您剛剛提到的，就是很多外國人對於臺灣是一個數位民主的島嶼之所以有誤解，那這個誤解的原因是因為，其實目前臺灣還沒有真正貫徹數位民主的精神這一點。因為他說其實G0V有一些專案，例如可能有些人他是抱持著希望 [00:24:00]可以為這個社會做出一些改變，然後又或者是希望可以做出這個專案，也會有人協助把這個專案可能就是推行到政策裡面，就是讓政策有一些改變。但是後來其實發現如果沒有政治人物的協助，畢竟權力還是在他們的手上，所以其實要怎麼樣讓政治人物去意識到就是數位民主這一點，就是他會認為是有困難的， [00:24:30]所以想問您如何看待這件事情。 豆泥：我覺得這題有夠難。因為我自己剛好就是卡在那個就是「軸承」那個角色，軸承的意思是如果是外來者對於公部門體系而言，可是現在對於G0V來說，我又是這個裡面的人，所以裡外不是人。所以 [00:25:00]承上啟下的好處就是，我們確實可以把一些兩邊的文化慢慢的縫合起來，但前提就是「慢慢的」。這個「甲緊弄破碗」太快真的會死掉，而且我還真的摔過兩三次。兩邊都會覺得你是對方來的間諜，但這個非常有趣哦。那我想要講的是，我覺得數位民主有很多那個layer，從上到下。 [00:25:30]「下」就是一些技術上的、基礎建設上的。「上」就是精神上、然後理論上，high level層次的，歐洲人很喜歡討論high level。從技術層開始講，比如說電子投票，其實就是一種數位民主的表現。但臺灣有電子投票嗎?沒有，臺灣從來沒有電子投票，臺灣連不在籍投票都做不到。原因是因為不管是中選會、 [00:26:00]內政部，還是相關配合單位，他們在數位轉型或是電子化政府的這個進度上面都還非常的緩慢。我們可以對應的案例就是瑞典和愛沙尼亞，他們在很早期在做電子化政府就做非常的好。從1990年代一路到現在，所以再比如說他們的總統大選的時候，電子投票遇到了 [00:26:30]7成，這是一件非常恐怖的數字，簡單來講就是大家是躺在床上用手機選總統的，沒有像我們一樣要拿什麼身份證、印章，然後還有那個通知單去蓋。這是第1個非常基礎的layer層，慢慢往上，那我們能不能藉由既有的工具，讓「產官學援社」，「產」是產業、「官」是政府、「學」是學術單位或研究單位、 [00:27:00]「社」是社群，彼此之間的group裡面，用一些所謂的數位工具去做一些協商，還是去協作，這個在G0V裡面已經很強了。G0V也沒有什麼技術，就是最多...最常見的是HackMD共筆，同時間也可能有線上開會工具，或許更厲害一點的還有用...去做專案管理，用一些更新的工具 [00:27:30]等等的。那「官」呢，沒有人在用數位工具去做這種民主協作吧。我們說民主不只是投票的話，民主也包含前面的協作辦公室，那像...線上的審議平臺有沒有人在用，或是slido這種線上問答的有沒有人在用?其實還沒有那麼多，但是漸漸的開始有了。我們有 [00:28:00]看到參與式預算、審議式民主的一些工作坊慢慢地在推，然後join的平臺，就是vTaiwan的後面，join平台雖然很少人在用，但它其實還在運作。這樣的東西是真的有慢慢的在影響整個實際上的「官」，就是政府的階段。那再更往上，剛剛提到了到底什麼是數位民主的精神， [00:28:30]這一套我是相信唐鳳的。他說數位是digital plural，「plural」就是數個的意思。所以數位民主可能也可以翻成diverse或是plural demoncracy，就是好多種民主的型態，不管你是馬克思的這個工會，還是合作主義--修正式的馬克思的第三條路，就是這個合作社經濟， [00:29:00]還是社群、社團、協會，還是興趣團體等等，這些都是不同的民主形式。那在唐鳳的概念裡面，數位民主就是這些不同的民主形式跟社群，彼此之間在價值觀上面、行事風格上面一定有出入，絕對不是完全的對齊。但數位民主最重要就是，不同而社群是可以跨越差異彼此協作的， [00:29:30]所以在他們在唐鳳的那個組織，他們這個radical exchange激進改變，現在改名了，改成叫plurality。他們有一個原則，就叫做CAD原則--corporate across different。我覺得這三個字就是跨越差異的協作，就是數位民主一種high level的definition。那G0V的內部確實是這樣子，你可以看到不同的坑 [00:30:00]彼此做事風格差異非常大。像地球公民基金會的那個農地工廠、Cofacts真的假的或是揪松零時小學校、da0做事風格完全不一樣。但是實際上在大松的時候，或者是不同的技術資源或者交流，其實還是可以協作的。那這個框架到底要怎麼去設計，我認為這非常巧妙，這也是我 [00:30:30]很喜歡G0V的地方。沒有人可以在一開始就預料到怎麼去包容這麼多的差異，期間還可以一起協作，那我想這個是最珍貴的地方。有沒有可能是因為行動主義，像是剛剛提的，或是某種代表性的norms、規範?這個我不確定。我覺得這是可以往下深掘的議題。但我目前還沒有談，所以剛剛的問題就是這個臺灣數位民主的現況， [00:31:00]剛剛從技術層，又講到工具的使用，再往上比較偏價值觀的定義，最後又再回到「產官學援社」，「官」就是政府，社群就是G0V。所以就算是一個scope吧，然後慢慢的剝洋蔥。 Skyler：因為剛剛您有提到CAD(Corporate Across Different)的概念，它和下一個訪談的問題直接相關。 [00:31:30]就是說在建立跨國，或是跨文化的團結的經驗層面上，有哪些文化性的因素可能會影響大家參與G0V的動機，又或者是可能會對參與的過程造成影響?那我會想到這一點是因為其實我一直很好奇一件事情。因為其實像G0V現在有一個專案是face to ocean，就是G0V [00:32:00]跟Code for Japan或是Code for Korea之前共同辦了一個面海松，就在今年的6月初左右。然後那時候其實我就很好奇，因為不同國家需要探討社會議題其實不太一樣，所以我就很好奇他們要討論的到底是比如說可能日本在地的問題，還是說他們討論的問題是比較偏向是國際層面的， [00:32:30]就是全世界都會面臨的一些問題。例如說可能氣候變遷，又或者是一些可能能源方面的問題。我就會有點好奇這個點，然後加上那他們的資料要如何共用，因為可能其中也會面臨到一些語言的問題，又或者是一些就是價值觀上面的一些衝突嗎?我在想會不會有這些的情況發生，想問您如何看待這些事情。 [00:33:00]豆泥：我覺得這題也超難，很critical。難的原因是目前G0V有國際合作經驗，或者是正在執行國際合作的成員是少數。那這樣子的人，他們怎麼樣去handle代表性，或者是實務上協作的狀況，那更不用說你提的 [00:33:30]怎麼去讓工具上的、價值觀上的、文化上的，或是實質交流上的交換，這題超難的。那我自己沒有去面海松，我沒有去就不知道。可是裡面有一些日本的、韓國的協作者之前有認識也有協作過。那像日本的話叫做Code for Japan，發起人是Hal Seki， [00:34:00]那我跟他會有交流，其實是因為是官方身份，多元宇宙科數位部。因為在做web3，跟日本的數位廳，也在做web3的有所交流，今年4月的時候我們是直接飛過去跟他們討論。那麼結果我們發現Hal Seki也在裡面，因為他們在做跟我們一樣的事情。日本的數位廳，因為它們也要推web3， [00:34:30]他們也需要民間的人士一起來協力，所以他們也找了民間的Hal Seki一起做。那我們在4月的時候，就是參加了一個日本的論壇叫做Plurality Tokyo--多元宇宙東京。他們裡面使用的...當然他們是民間辦，但是數位部的官員也有參與，那我們也有參與。同時有民間跟這個官方 [00:35:00]的身份參加。他們的協作文化很有趣，跟Code for Japan應該是一樣的。他們也用共筆，但他們的共筆叫做Scratch Box。就很像我們的HackMD，HackMD也是自臺灣團隊發明的。但Scratch Box我就沒看過，一開始看到的時候想說這到底是什麼東西，原來也可以共筆，然後 [00:35:30]超級無敵認真的把會前的閱讀資料、會中的這個討論過程、會後的延續討論，全部鉅細靡遺的放在Stratch Box這個Plurality Tokyo的folder裡面。然後日本人就是日本人，非常的細心跟詳盡，所以我那時候蠻訝異的，因為這跟我們在臺灣在用HackMD的經驗是類似的。所以對我來說 [00:36:00]回過頭來講我覺得是一種正向激勵、正向回饋。就是原來海外也有協作文化，那臺灣的協作文化就不是孤單的。這表示這可能是一種universal design，通用的、普世的設計，所以我就會更會繼續用這樣的工具。那這是技術、協作層次的問題，但上面老實說我並沒有 [00:36:30]非常清楚，但是我認為是這樣子的，實際上合作的動力因地制宜，它不是一個全球化的東西。當然這個概念是可以全球化的，可是在臺灣做臺灣人關心的東西，跟日本人關心的東西，差異可能就非常的大。比如說最簡單的#metoo好了，臺灣的metoo跟日本的metoo，或是韓國metoo，那個量級差異是非常巨大的。 [00:37:00]日本跟韓國到目前為止都還沒有。原因是他們的這個社會價值觀差異太背了，那臺灣慢慢的鬆動，光是這樣我們要怎麼會討論同一個議題，在協作上一定會有差異，絕對會有。所以我覺得合作很難skill up，所以說合作很容易本土化。那最重要的國際交流其實是不同地方更多「跨經驗的共享」，這其實 [00:37:30]很符合經濟民主跟社會民主的路線。所以當初嘗試把數位民主和的數位世界的協作文化，再套回去既有的社會政治理論的時候，我會偏向於合作經濟、合作市場 [00:38:00]或是所謂的協作文化那一邊。