## 訪談逐字稿 Verbatim transcript of the in-depth interview

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:bulb: 歡迎受訪者確認、更正、補充訪談內容
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### :small_blue_diamond: **Date:** 2023/8/7
### :small_blue_diamond: **Time:** 10:00 am-11:00 am(UTC+8)

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### 訪談前參考資訊
(https://1drv.ms/w/s!AnaemJFdQCvHhCzJov5ZZifxMrKv?e=9yQNHz)
這是之前根據當時已整理完畢的逐字稿所擷取的一些重點，雖然後續還有更多的訪談已經完成，但是還是可以當作一個參考的依據！
* 身為該文氏圖的主要發想者，好像有必要釐清一下當初使用這些詞彙是想要表達什麼意思，不然發現大家想的好像都不太一樣 XD

關於「開源模式」
* 從我的角度來看，開源模式的主要成分為 1. 公開發佈 + 使用開放授權 2. 基於開放授權而生的協作 3. 利用數位工具讓前兩者的成本降至極低
* 有數位化的協作工具，未必會公開發佈，政府部門或者私人組織內部都可能大量使用協作工具，但資訊不公開，僅限於組織內部可以取得，這種情況就跟開源模式沾不上邊
* 即使有公開發佈，如果沒有使用開放授權，那協作就無法成立，因為可能會有潛在的智慧財產權糾紛（事實上就有智財蟑螂故意把非開放授權的作品公開在網路上，等有人使用之後再提告，藉此獲利），使人無法放心放手參與協作，因此僅僅公開並不能稱為開源

關於「行動主義」
* 當初強調「行動主義」是對應到酸民文化，當時沒有 join 這類的平台，網路工具也還沒被普遍使用，一般民眾參與政治的管道，很大一部份是在網路上罵政府，採取行動的風氣較稀薄。g0v 則以「送 patch 給政府」的精神，有不滿就自己動手，號召工程師們沿襲開源社群的風氣，化酸言酸語為行動
* （其實行動主義跟兼容並蓄沒特別關係就是了，畢竟兼容並蓄原本就是一般開源社群 CoC 會有的內容，跟基本人權一樣應該算是內建的東西）
* 稟持行動主義的人未必對開源模式有興趣。許多倡議型 NGO 也都是「路見不平捲起袖子」的行動主義者，但許多倡議工作未必適合採用開源協作的模式進行，尤其牽涉到政治角力的敏感議題。至於什麼樣的事情適合使用開源模式來運作，可參考 Blupa 量表（量表本體位於演講下半場投影片 #9 https://etblue.blogspot.com/2016/11/blupa-g0v-summit-2016.html ）

關於「公民精神」
* 當初使用「公民精神」一詞是為了強調對公共議題、對社會的關懷。開源模式可以在無關乎公共議題的場域進行（github 上大部分的開源專案都是與公共議題無關的），行動主義也可以在無關乎公共議題的領域發揮（一般私人企業或者甚至家庭內都有 splainer vs doer 的對比存在）

綜合以上
* 若要探討 g0v 特有的文化，個人建議會著重在開源模式，因為其他兩個要素在許多倡議型 NGO 的身上也有，而同樣身為公民運動的群體，g0v 與其他團體最大的差異即是採用開源協作的方式做事情

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### 訪談問題

1. 根據您的觀察，G0V能夠「長久性運作」的專案有哪些特點或是促成的條件? 專案參與者如何協助專案順利運作？
* https://www.commitstrip.com/en/2014/05/07/the-truth-behind-open-source-apps/
* 就我個人角度，專案長久運作的要素只有一個，就是有至少一個核心人物死心塌地無怨無悔的支撐它，這一點其實無關 g0v 與否，在任何組織團體的任何性質的專案，要長久運作，都是要有個地縛靈在那邊顧店。對專案來說，有沒有其他參與者來來去去只是熱不熱鬧的差別，有沒有地縛靈顧店則是生與死的差別
* Reply: 這讓我想到有一個觀點是說：有一些專案能夠吸引很多人加入，其中一個原因是「和當下社會的重大事件有關(例如318學運)」，但是隨著討論的風潮過去，部分參與者也會默默退出，留下幾個參與者堅持著這個專案的運作。
* 如果有特定事件發生，可能又會有新的參與者，但還是取決於有沒有死心塌地的參與者讓專案持續進行。

2. 有關G0V對於如何權衡「以金錢作為獎勵」和「非物質獎勵(成就感、提升能力….等等)」，您有經歷或是觀察到哪些討論?
* 就我看來並非 g0v 內有誰在做這個權衡，g0v 活動的物質層面一向只以 pizza 炸雞為號召，其他交易都是參與者個人，或者個別專案的事情，跟整個社群無關，因此我的觀點跟命題本身的框架就已經有所分歧
* Reply: 這題的背景來自於一個受訪者的回應：「*...那說如果要這個案子持續，就是要嘛就是打死不退，要嘛的是很夯，不然就是最後要有錢賺。還有錢賺這個方式就是G0V後來推出G0V grant，讓他可以持續下去運作一段時間，去做到重要的功能完成，再看看運作下去。*」

剛好在您的文章也有探討以精神力量作為原動力，和金錢獎勵作為動力之間的衝突，接下來也有提到G0V社群中針對「金錢」有一些不同的觀點。剛剛到G0V的slack搜尋#grant，看看有沒有相關的討論，但頻道已被封存(#civic-tech-grant)，因此誕生了這一題，希望了解客觀的情況。如果我理解有誤都歡迎提出！
* g0v grant 的金額，跟軟體工程業界行情相比，只能說是「餓不死」，實在不太能算是「有錢賺」，真的想賺錢的話多的是別的管道（不過關於怎樣算有錢賺，隨著每個人的職業、所屬產業、在自身專業發展的程度不同，可能差異很大，以我個人的小圈圈來看，會在社群做開源專案或者投入開源社群經營，大多是工作上行有餘力、基於熱血而為，募款也只求打平硬體支出、伺服器支出等固定成本。這邊指的開源社群不限於 g0v）
* 至於發起 g0v grant 的單位據我所知是大松的主揪 jothon 團，主詞並非 g0v 整體（並不是經過什麼集體的共識而推出的，是基於 jothon 成員對專案的期待而生，如果要探討 g0v grant 的起源跟動機，可能需要採訪發起人 ipa，會比較準確）
* 從這邊也可以發現，許多人會習慣以看待一般組織的方式，把 g0v 看做一個有集體意志的整體，這也是一種觀感，但與開源社群的實際運作機制可能有些不同，g0v 從去中心發展到多中心，每個中心之間的最大公約數是開源協作跟一開始的宣言，其他部分拿同一個問題去問不同的「中心」得到的意見恐怕會很不一樣，把 g0v 視為一個平台而非一個團體，把受訪者視為一個平台使用者而非一個社群「成員」，可能會比較貼近些
* 至於參與動力這件事本身，搞不好可以算是一個人生等級的問題，像是我前幾天才剛參加完 coscup 開源人年會，裡面所有工作人員都是沒拿錢的志工，他們是基於什麼動機參與？像是我家裡長輩也會跑去參加志工活動無償勞動，又是基於什麼動機參與？即使是同一個人，在不同的人生階段，會跑社群的動機也不一樣，所以真要分析的話，也許得先按照參與者的職業背景或人生階段做分類才能比較準確
* 舉我個人比較熟悉的例子好了，不管是不是 g0v，許多工程菜鳥參與開源社群的目的是學習，許多老鳥的目的則是替公司物色新鮮的肝，許多轉換跑道中的人則是想到處逛逛找方向，而在眾多菜鳥老鳥換軌鳥之中，對社會議題跟資訊工具比較有興趣的人，可能就會選擇 g0v，對特定程式語言有興趣的人則是參加該語言自己的社群（如 Ruby、Python 等）
* 至於非工程師，對宗教比較有興趣的人（像是我家長輩）就會選擇宗教團體，對特定議題有興趣的人就會去參加議題團體的活動... 至於我個人當初參加 g0v 的動機則是多重的，當時還在接案畫圖，但是想轉職寫程式，所以一方面寫學程式，另一方面也是被當時許多社會議題氣到，充滿焦慮需要找地方發洩，再另一方面也是對許多事情（社會議題以及自己的定位）感到迷惘需要找方向... 而這些焦慮迷惘現在已經消失，所以對於參與社群也就變得興趣缺缺了 :see_no_evil:

3. G0V和其他NPO、NGO，或是和政府接洽、協作的過程，是否經歷溝通、協作上的困難?如果有，具體上來說有哪些?
* https://etblue.blogspot.com/2015/08/10-npo.html

代議民主討論來源：
(https://www.ea.sinica.edu.tw/file/File/digital%20democracy.pdf)
* https://etblue.blogspot.com/2015/08/coscup-40.html
* > 人類討論事情的時候，要處理兩個獨立的問題，一個是超展開沒共識，一個是資訊不透明。超展開的部分要用審議也就是政治學的手段去處理，資訊不透明的部分要用網路工具去處理，兩個問題同時處理，才會有效果
* 如何看待代議政治對公民參與的影響?
* G0V還沒那麼有名氣的時候，曾經和德國的海盜達人聯絡，也是動民主的起源。當時對方有開發一個介於代議民主與直接民主之間的系統，人民可以隨時把「委任」的決定抽回。後來發現直接民主最大的問題是成本問題，人們每天能夠運用的時間有限，但各式各樣的議題、領域是非常複雜的。所以所謂的「成本」並不是資訊工具的問題，而是時間成本。資訊工具的作用主要還是讓資訊傳遞的速度變快，但這件事本身也不一定是好事。

4. 政治包含公民主動參與一個方案、團體、組織（機構）或環境當中的決策，又或是政治人物在公民的授權下，由上而下的行使職權。參與G0V作為公共參與的一種形式，如何影響政治?
* https://etblue.blogspot.com/2018/10/claire-g0v-summit-2018.html
* 關係到某些議題是否涉及關鍵利益。當初vTaiwan由政務委員提案，後續的推動也就相對順利。如果是有政治阻力的事情，開源協作不一定能夠解決。有一些涉及政治角力的部分，便需要透過其他方式或是組織協助處理。

5. Blupa坑人量表：有關「人-參與方式檢測」當中的洋蔥圖

(1)透過哪些因素衡量參與者的參與程度(微、輕度、中度、重度、坑主/協調人)?目前我的理解是以「關注、投入專案的程度(時間、專案數量)」作為劃分的依據。
* 微：幾乎不知道脈絡的情況，例如開放政治獻金的工人辨識，或者 iTaigi 的貢獻詞條，許多參與者可能只是路過的陌生網友
* 輕度：例如在大松遇到但只共事個一兩次的那種
* 中度：共事過一兩次以後還會繼續回鍋的，雖然頻率可能不高
* 重度：持續回鍋的核心貢獻者
* 坑主：發起人、終極核心貢獻者、有事會被推出去面對的那個人

(2)承上題，坑主/協調人在G0V當中的投入程度不一定非常深入，因此想要理解它處於洋蔥圖中心的原因。
舉例來說(雖然是個人經驗)：之前為了邀請G0V參與者參與我的研究，於是我就在黑客松上提案，但我的參與時間相對其他人來說並不算長(兩年)，真正參與過的專案只有一個。
* 每顆洋蔥的單位是一個專案，有的專案甚至是原本就在別處進行，只是來 g0v 擴大徵人而已，因此參與專案的深度跟參與社群的深度往往並非正相關