## 訪談逐字稿 Verbatim transcript of the in-depth interview :::info :bulb: 歡迎受訪者確認、更正、補充訪談內容 ::: ### :small_blue_diamond: **Date:** 2023/7/17 ### :small_blue_diamond: **Time:** 8:30 pm-9:30 pm(UTC+8) --- [00:02:30]Skyler: 今天的第一個問題就是，請問你認為值得G0V存在著什麼樣的公民文化?那這個公民文化他可以指...就是G0V的參與者之間怎麼互動，然後又是什麼樣的動力去促進這些互動? Billy: 後面那個可能有點學術，但是如果就什麼文化的話，我覺得還不如說G0V是一個怎麼樣的一個生態。 [00:03:00]Skyler: 對。 Billy: 你有舉手嗎? Skyler: 沒有，我只是把訪談問題(貼到聊天室)...對。 Billy: 我覺得應該是那個生態(G0V)長什麼樣子。我比較習慣的說法是...我到現在還是覺得蠻像的啦，就是用專案進築人力，尤其是工程師人力的一個場域，然後專案就是有很多人帶著idea來這個地方，用專案 [00:03:30]去請工程師幫忙，或者是找工程師一起合作，當然也有工程師提出來的。那通常會活下來的案子就是兩種，第一種就是他很夯，就是他現在剛好是大家關注的，比如說是在那個叫什麼...之前有一個八仙塵爆的時候跟那個塵爆現場的一些救急救難的專案啊，其實就會很夯，應該那個時候剛好那件事情正在燒。但是他燒完一陣子之後可能就 [00:04:00]又還好。然後這種案子就可能就慢慢就不比較不會維護，然後之後就會死掉到網址失效。另外一種是打死不退的，就是有一些Leader，他自己也是工程師也有idea，然後他們打死不退，就是我就是用...製作這件事情。像Cofacts就是一個很好的例子，就是打死不退，那它就可以留在那個地方。如果你說跨文化的話，其實我覺得與其跨各國的文化，不如說它在這裡本身它就跨了不同的文化。 [00:04:30]那這個文化是來自於...因為G0V緣起的地方，它跟一般比較不一樣。一般國際的這種相關的像Code for America或Code for Japan這些東西，跟很多政府的標案或廠商是比較有關係的。那他的商業氣息就相對來說，就是濃厚蠻多的。但反過來說到G0V這個地方，它的公民氣息就強很多。那是因為它起來的那個時候， [00:05:00]剛好是在馬政府時期末期，然後大家對政府就比較不滿。然後那個時候有很多NGO跳進來，就有很多議題，也就促成了很多跟NGO相關的合作。那可是在這個過程中那NGO跟工程師其實有非常多的摩擦產生，那其實有很多合作，最後是還是有點小的。那我我自己的參與經驗，我自己怕...我自己也蠻擔心 [00:05:30]很多案子到最後會死掉，會爛尾。畢竟在G0V這邊做案子，很多時候**你不一定**...應該很少會有金錢的回報，但是要讓你可以持續做，然後不會被責難，被家人責難。那很重要就是錢，錢要能夠滿足大家，那如果G0V不能滿足，錢不能滿足大家，大家很容易就會因為賺錢的東西，所以就換個東西去做。然後去做工作的東西，做太忙了，然後也沒辦法，那就放棄G0V的專案， [00:06:00]所以很多專案也是這樣子死掉的。那這個過程中，就是就會開始第一個...就是說因為這個樣子專案會死掉，所以其實NGO有很多到最後會不太敢跟G0V合作。因為你這個地方做了功能，做一做做不開心，溝通有問題了還怎麼樣就跑走了，或是亂改規格，因為覺得爽，因為沒有錢可以壓著你做，你給我亂改規格我也不知道。就過程中會有很多摩擦， [00:06:30]目前比較成功的案例要去採訪有著很強的PM叫做ael，她現在人在英國，然後她跟她合作的那個...那個他跟綠盟，還有一個時候...透明足跡和農地工廠的專案，就是在她手中促成成功的合作。那我覺得這個東西你可以去問她怎麼在不同的文化之間去做協調，她 [00:07:00]應該會是很成功的案例。那再來有在經營社群的應該像Cofacts，我覺得Cofacts它有做一個那個做假消息查核的一個社群。那這個社群裡面一定也有各種不同的文化、來自不同地方的熱血公民，那他們跟工程師的磨合應該也是一個不錯的一個題材。我覺得可以做這邊。基本上就是這樣，那我覺得其實跨文 [00:07:30]化之間的協調，如果是我說的這種跨文化的狀況的話，那麼其實一個願意聆聽，然後願意去協調兩邊摩擦，或者去轉譯兩邊不同看法的PM這樣的角色應該會是很重要的一個角色。至於公民文化的部分其實再往前走，其實G0V的文化繼承自 [00:08:00]開放社群，就是open source的一個社群。其實它一直有一種「你行你來」的一個文化，就是因為你覺得這個東西不滿，那你就動手，然後"Talk is cheap, show me the code"，就是他們會有像這種文化"Release early, release often"，然後像"Release early, release often"有興趣、想一起做一些貢獻的人就會容易聚在一起。 [00:08:30]Skyler: 這個觀點我覺得其實很特別，是因為在上一場團體焦點訪談，其實大家大部分提到的基本上都是可能...比如說可能是外籍人士參與台灣的黑客松，又或者是可能就是比較像是在探討不同國家之間的跨文化。但我覺得這個觀點很特別之處在於，其實臺灣可能在不同地方的熱血公民，他們也會有不一樣的想法，或者是可能大家對於某個 [00:09:00]議題的看法可能也會有些不一樣，這個也是一種跨文化。又或者是可能在G0V或是其他NGO或NPO之間，其實也是擁有不一樣的文化。這個算是你想要表達的嗎? Billy: 沒錯。其實不同的社群之間本身就會有不同文化。 Skyler: 因為剛剛你還有提到就是有關G0V的興起其實是 [00:09:30]源自於就是太陽花運動? Billy: 是源自於open-source，然後它在太陽花運動前，剛好前一年的時候辦了第0次的黑客松。但是在太陽花運動的時候，因為運動蠻夯的，就是如同之前提到的G0V的案子會成就是因為很夯。所以太陽花運動的時候，就有非常多跟服貿相關的案子在裡面， [00:10:00]就是風起雲湧，然後有很多人跑去現場做直播。所以那個時候G0V才第一次要入大眾的視線。那之前其實是一群阿宅的社會運動，就是資訊宅想介入社會，然後他用寫程式的方式嘗試在虛擬的時空裡面去改造這個社會。因為在那個年代，政府的網站很多還是比如說用手機開會爛掉啊， [00:10:30]然後或者是那個什麼綁定IE，然後其他瀏覽器不能用，就還是那個時候。所以大概整理一下，參與者之間怎麼互動這邊，就是有不同的社群會不同文化，NGO社群，然後寫程式的社群，然後G0V那個生態那就是案子來進駐這些人，所以當案子夯的時候，大家會聚過來，但是等到沒錢賺大家就會 [00:11:00]散掉。那說如果要這個案子持續，就是要嘛就是打死不退，要嘛的是很夯，不然就是最後要有錢賺。還有錢賺這個方式就是G0V後來推出G0V grant，讓他可以持續下去運作一段時間，去做到重要的功能完成，再看看運作下去。那所以這個過程中有幾個案例應該是這樣跨文化是成功的，一個是Cofacts，是然後另外一個是ael參與 [00:11:30]的透明足跡，還有農地工廠的這些專案，算是中間比較成功的案例。那最後其實有一個失敗的案例，這個失敗的案例是以前有個東西叫做「立委投票指南」。讓他後來被一間公司收購，但是裡面本來打死不退的開發者，跟那間公司弄到最後，就是溝通合作他覺得很累，然後很受不了所以他就離開，然後就那個公司自己run了一陣子也run不下去， [00:12:00]就是很可惜的專案。 Skyler: 謝謝，再來就是因為我在進行這個訪談之前，我有看到一篇有關在描寫G0V的文化的一篇文章，它是寫說像社會運動的興起，其實它的源起可能是來自於可能大家對於政府不滿的一種情緒。那它其實就是一種負面 [00:12:30]情緒。但是在這篇文章裡面他有提到G0V它其實除了就可能每個專案它背後代表示一個議題它需要被大家注意，但是G0V同時也融合了一種有趣的元素。那這個有趣的元素可能是來自於這個社群的一個開放性思維，讓大家可以可以更有興趣去參與這個社群。那就是想要問您就是 [00:13:00]對於這個現象您有什麼樣的看法? Billy: 你說G0V社群的開放系嗎?G0V社群是有開放性沒錯，但是其實如果你來了以後沒有辦法融入，或沒有辦法瞭解其中的文化，那其實離開的機會是蠻大的。那裡面的文化就是工程師其實來這邊做很多才發覺，他要有一些成就，想辦法給他成就，讓他覺得就是幫忙 [00:13:30]寫這個程式是有意義的。或者是開心的，那不然他不會有那個意願去寫那個程式。所以在這個過程中，有很多也看過很多專案合夥人，就是想要找人免費幫他寫程式的。那種通常都不會有什麼好下場。如果你來是只是想圖一個免費幫你寫程式什麼的，在G0V其實不是什麼好事。所以G0V雖然看起來很開放， [00:14:00]大家誰要來都可以，但其實它有它的文化跟脈絡。那文化跟脈絡不適應的、留不住的，就是還是會走的。那其實這個社會本來也就是這樣，其實有很多人他來這個地方，他有idea做，但又有些人他不一定有能力去聆聽嗎?或者是他不一定有意願去理解。那沒有意願或沒有能力聆聽的狀況下，他自然也很難跟人協作。那既然 [00:14:30]很難協作，他就沒有辦法在這個文化下留下。所以說這件事情問題未必是好也未必是壞事，本來每個地方就他的文化。那你如果為了開放性去改變文化，那搞不好會有更多人想要離開。 Skyler: 謝謝你的答案。 Billy: 我覺得有點難回答...所以有些東西可能 [00:15:00]Skyler: 沒事，因為這些問題都絕對沒有標準答案或是正確答案，真的，真的 Billy: 因為怕回答的東西你不能用 Skyler: 不會，應該說其實每個人的回答，都會讓我想要建立的一個架構可以更加完善，我覺得這是一件好事。真的不用太擔心。 Billy: 最後就是希望結果可以就是有機會讓 [00:15:30]受訪者也能夠拿到最後的結果。 Skyler: 會，之後因為像每個訪談的一些錄音，或者是逐字稿，基本上到最後都會以開源的方式釋出。就是大家都有機會可以看，然後如果有錯誤的地方都都可以跟我說，或是自行修改都沒問題。 Billy: 沒問題，太好了謝謝。 Skyler: 好，現在方便進到第2個問題了嗎? [00:16:00]Billy: 可以，請說。 Skyler: 好，我會把這個問題打在聊天室。其實就是「G0V如何從跨領域發展至跨文化?」那這邊「跨文化」其實指的就比較像是...像近年來其實G0V和其他海外的一些公民科技社群，例如Code for Japan，或是Code for Toronto，這是這一類的公民科技組織其實有越來 [00:16:30]越多的交流。所以想問您如何看待這個現象? Billy: 第一個我其實大部分的這種交流，我去的機會沒有很多，然後參與的時間也沒有很多，所以很多時候其實並沒有參與到太多，所以我覺得這塊我可能不太能回答。但我知道有幾個人也許是可以回答的。一個是G0V的...我想你可能有訪到G0V有些人都在負責這件事情， [00:17:00]但還有一個人我覺得你可以聯絡看看，他是XXX(匿名處理)，他組織了一個活動叫D4SG。然後D4SG本身也是一個類似像G0V一樣，但是他是更深度的合作，叫「資料英雄計劃」。那他本身就是資料英雄計劃裡面做這個發起人，然後他也是在做...前面的那個跨文化他當然可以回答，後面這個2018跨文化的部分因為他在... [00:17:30]他其實有幫忙總統盃的黑客松或國際松，所以他在那一塊應該跟很多國際的團隊有非常多領域，還有很多...，可以問他這一塊。然後再來回到這裡，第一個是我沒有參與太多，所以不太能夠給你一些建議。但反過來說我也不是沒有參與過，那我可以就我參與的經驗，大概是3、4年前參與的經驗來回答。如果從3、4 [00:18:00]年前的經驗的回答的話，我有限的經驗裡面我自己覺得無論是哪個領域，只要是在公民科技的領域，只要還會寫程式，其實都會有一些共同的笑話。可能是來自於技術、來自於什麼、來自於很有名的xkcd--很有名的漫畫。 [00:18:30]從這些漫畫或者是從實務推動公民科技的地方入手，其實你會發現全世界的G0V的是基本上蠻類似。就是公民科技的營運，又或者是跟公務員溝通啊，然後**怎麼去跟...溝通**啊。然後在這個過程中的一些挫折，或者是說對於自己的天真有些醒悟啊，這些其實應該都是大家都共同的會遇到的東西。 [00:19:00]如果要在不同的領域和文化之間搭橋，我覺得可以從像這種地方入手下去交朋友，我覺得是蠻有幫助的。那以我的經驗，其實很多時候只要談到這些東西，大家都有共同的創傷。然後有共同的創傷，就有共同的語言，然後共同的困境，那就可以滔起很多討論這樣子。在那最後就是從這些共同創傷出發， [00:19:30]G0V彼此不一樣的經驗跟文化上的差異這樣子。比如說像我推了開放政府推了很久，但其實我知道很多朋友會遇到最大創傷就是，你做開放政府並不...做開放政府需要政治人物的權力來幫助你去推這件事情。因為你需要有人幫你接軌，把東西放到政策裡面。而這需要政治人物的權力跟他的沉默，但政治人物只care [00:20:00]選舉這件事情。因為他需要選一段他接下來會沒工作，因為這樣狀況下開放政府往往不太能夠幫助他贏得選戰。所以最後開放政府要不就做假，要不就變G0V語言，然後就比較不會有人重視。那...但是我們都知道這個長久對民族是好的，但是短期而言他不會贏得選舉。所以大家就不太想要投資支援，這些信息其實是讓很多這種開放政府的社群困擾的事情。 [00:20:30]那其實我們只要去聊天的時候，聊到這些東西大家就很有共鳴，那麼就可以去討論我們各自遇到的困難、困境。從這邊去切入就**可以看到彼此的**...從跨領域發展到跨文化的話，其實還有另外一塊是G0V起來的那一段時間其實剛好是很多資訊社群開始去介入政治的 [00:21:00]時候。然後那個年代其實有很多很美好的想象，跟對於「數位民主」的想象，但是現在我想這也想象很多都一一的破滅。所以在那個想象的那個過程，其實就會有很多合作。就比如政治圈的、社會圈的，然後人類學啊又跑來看看G0V到底在做什麼的。那麼在這個過程中本來就會去接觸各種不同的人，那 [00:21:30]久了大概會知道會知道有什麼方式去比較好的交朋友，而不是活在自己的阿宅的小時空裡面。所以對大家來說是有幫助的，所以也因為這樣子，所以才發起比較會有一些跨國的串聯。 Skyler: 有關數位民主的一些幻想破滅的部分，方便您再多說一些嗎? [00:22:00]Billy: 這裡有一個演講。我之前有一個演講，錄影錄在網路上，你可以直接看。那麼簡單來說就是我們當年在太陽花運動的時候，確實曾經有一個想象是大家可以在網路上好好的討論各種政策東西，理性的討論，理性的思辨得出共識， [00:22:30]然後讓政治人物去執行，我們就有更好的政策，有這樣一個美好的想象。但推到最後就發現很多東西...就比如說因為公共參與其實會有「好幾道牆」。那麼最終會遇到資訊爆炸的牆，因為很多東西都很細啊，大家看到最後就會不想看。因為東西太多了你也讀不完，那乾脆就放棄，放棄後就會讀自己想看的東西。當你如果做懶人包 [00:23:00]摘要，人家就覺得你別有居心，或是每個人都有自己的版本，所以到最後就是吵架吵翻天。就又回到了...而且你沒有辦法把人脫離開Facebook、脫離開推特這種社交平臺，最後就是大家的政治參與都停留在上面。那在上面那又開始用政治公關公司用網軍在討論，結果就是**大家本來以為到網路上**...一開始大家都以為是一個平等、 [00:23:30]自由，有然後沒有限制的地方，然後各種意見都可以出來。但是到最後是有錢的人可以請很多網軍來帶風向，**那還是...他就會到一個脈絡就是**...這個是也是ael跟我們提過的，就是所有的資訊技術都是這樣，一開始都是被反叛的人利用。像是印刷術剛出來時候，是被基督徒來做抗爭，對抗羅馬帝國，對抗權力的抗爭。 [00:24:00]但當權力掌握了印刷術，又焚書坑儒，把其他東西燒掉，然後只能發行我的書，**然後別人全部都**...。所以這世界的運作就是這樣，一開始是反叛的人，然後大家就想說「喔，好像有個新機會」，但等到權力掌握了，它就慢慢變成某些權利而有資源的人，他的聲音就會比別人更大聲。那從印刷術好了，然後廣播也有， [00:24:30]就是以前有那個「火腿足」對吧，就是他們會用無線電去互相呼叫的那種社群。然後臺灣以前也曾經有地下電臺，然後地下電臺其實發起了很多次的那個...當時黨外運動的抗爭跟民主抗爭。但是後來現在很多電臺已經被中國的統戰給滲透，然後... [00:25:00]然後電視也是啊，然後現在到了網絡的社群。所以每一個我們一開始覺得是反叛的天地，是自由的場域，到頭來到最後有錢的人就可以...。然後就會覺得說，我們原來以為技術可以剋服人性，但到最後是人性被技術利， [00:25:30]然後就是被技術給箝制。所以如果沒有辦法面對自己的內心，民主需要是**大家一起克服**...。最後就變這樣子了。 Skyler: 沒事，老實說我對於這個現象也是有一些共鳴，但可惜現在是訪談過程， [00:26:00]我沒有辦法說太多。 Billy: 沒關係。 Skyler: 有一個有個說法是，有一些國外的研究者，他們對於G0V的文化感興趣的原因是因為由於中國就是數位集權的興起，所以造就其實有其他國家對於G0V的數位民主有更加關注，所以就是想問這是您如何看待 [00:26:30]這些事情。 Billy: G0V的數位民主會被關注是因為他對這個政治還沒有什麼太多的影響力。如果它今天有機會可以去影響到選票的走向，政治人物會衝的比誰都還快，所以這是兩面的問題。基本上在民主國家裡，只要可以增加選票的事情，政治人物就會跑比誰都快。因為好的政治人物就會拿到 [00:27:00]權力。拿到權力之後，他就會繼續在這條路上越走越遠、越推越多。所以這個技術發展，就是它是一個正向的循環。但反過來說，對民主有幫助，但對選票沒幫助的東西就會是一個...你沒有辦法去...就是它不會形成一個正向循環。它就變成每次都要給一點資源走一點、給一點資源走一點...但走一走也不太確 [00:27:30]定是走對還走歪。而且那個效益...就是像韋伯講政治一樣，就是一拳打在那個木頭上面，然後要很晚才穿透的到。很多時候在公共領域的改變都是像這個樣子。可是現在這個環境，因為大家常常使用數位平臺，所以大家對於這些事情...大家對於回饋的時間是要求要非常快的，又要精準。 [00:28:00]所以在這個過程中就會出現很多...就是「期待錯誤」。就是你會期待比如說上街頭去要求那個房價的那些朋友，他們可能就是會很希望房價可以很快掉下來。但事實上房價如果真的很快掉下來，然後變成一個災難。那政府的政策就算怎麼推，它不太可能一下就把房價弄下。除非它做馬上把所有的房屋都收歸國有這種非常獨裁的行為，但這種 [00:28:30]獨裁的行為他們又會喊反民主，然後就不可能。所以到頭來你會發現，其實很多東西它都是需要一個時間積累的過程，需要耐心，需要去等待，需要去確認他方向是對的。但這些事情就很難。然後尤其是對於現在的人來說，這件事情是很難滿足的。所以我覺得現實現在很多的亂象，也是為什麼...像川普的崛起不也是這樣嗎。 [00:29:00]大家都要面對一次川普。英國要面對一次，臺灣這次總統大選搞不好就要迎來我們的川普。 Skyler: 因為剛剛您有提到比較多政府的部分，然後在上一次的焦點團體訪談中，有人提到不同族群， [00:29:30]或是不同的組織，也包含政府對於G0V的黑客松會有一些幻想。應該說他們可能對於黑客松本身就有一個想象或是幻想，所以當他們參與到G0V的黑客松，他們會產生一些認知上的落差。那隻想問就是您認為這是政府在看待黑客松上... [00:30:00]就是政府在看待G0V的黑客松和就是G0V的參與者看待黑客松，您覺得有沒有什麼樣的差距? Billy: 應該說我自己也參與過幾次政府的黑客松，那當然基本上有一點像評審。政府基本上黑客松就比較傳統，就給你幾天，沒日沒夜的在那邊做事情，然後做完再來看結果好不好。然後有點像是免費的 [00:30:30]找人寫程式。好的再來...就是快速的淘汰，然後再找人來弄。但是其實看了幾次以後就發現它都會有一些問題，G0V黑客松最大問題就是爛尾。就是有些人...就是人沒辦法留住，大家都有工作來來去去，那人才留不住就是G0V的問題。但政府黑客松的問題是，他會來很多工程師然後給很多簡單的解法，但其實有的人他是拿公司的案子自己 [00:31:00]過來。就公司已經做完的產品，它拿來這裡present。那有什麼意義，又不是在這邊做出來的。然後另外一種是...還有人是跑過來他只會做簡報，然後闡述他的idea，然後什麼事情、什麼程式碼都沒有寫，所以最後有這種亂七八糟的亂象。然後再來就算真有寫程式，真的有給solution，有很多時候就是因為政策的領域其它是一門專業，但很多工程師在跨界的時候， [00:31:30]他以為自己也懂政治，所以他就會提出很爛的solution。然後或者是沒辦法解決問題的，比如說以前有一次於參加反毒的黑客松，那是衛福部舉辦的。有好幾個團隊提出來的東西就是那我就給你一個Application。然後這個application裡面就是每天都是政府的反毒宣導，然後鼓勵吸毒的人安裝。你一聽就知道不可能會有吸毒人想安裝這個東西每天都在騷擾你，告訴你不要吸毒。所以 [00:32:00]另外一個團隊是國衛院的醫生，然後他跟幾個工程師合作去做。那他們提出來的就很棒，他們提出來的是一個「安全用藥指南」。可以輸入你這一陣子吸毒的時候的一些條件，他會告訴你的安全用量是多少。但是旁邊都會留一個icon，就是你如果想戒毒的時候可以去點它。那這個安全用藥的東西，其實對吸毒的人來說就會是重要的。那你在幫助他的過程中...的那當然會有很多人批判 [00:32:30]「那你為什麼要幫助他吸毒」，但他有的時候真的就是社會的那個狀況，他卡在那個地方，要用吸毒解決他的痛苦，就他就會卡在那個地方。但你這個程式讓他的一個是讓他有一些安全的吸毒路徑，還有他可以隨時離開吸毒的狀況，那這個對他來說就是有用的，對於想戒毒的人有幫助。像這種東西就需要跨界的人，需要NGO的人，需要第一線的可能是 [00:33:00]公務人員，然後需要這個工程師一起來。那當然這個討論過程不可兩三天就好，還需要一段時間。所以後來在總統盃黑客松的時候，我們就有做很多規劃。那其中一個規劃就是說，那我們會規畫mentor的制度，我們有mentor下去幫你看你的團隊還缺什麼樣的人，然後幫你找那些人跟你一起組隊。讓你有團隊組成是多元的，而不是只有單純喜歡哪一個。 [00:33:30]那一方面這個邏輯的好處，比如說...的公務員一起合作，可能會比較瞭解這個政策，讓你可以給出一些東西讓工程師幫你處理。在工程師的過程中也可以瞭解議題的複雜性，他在處理的時候就不會那麼天真。 [00:34:00]所以規劃的時候，他就不會是一個兩三天就結束的東西。他是一個持續好幾個月，然後這段時間你們都可以去聚會，去把它弄...我們過段時間就給你讓人起來編寫程式，然後來present，然後各方也會給你各種不同的意見。他們就會是一個更跨界，然後更鼓勵寫作的東西，然後另外一方面可以幫助 [00:34:30]政府這個地方去...因為其實總統盃黑客松各種會鼓勵很多公務人員來提案，那有些公務人員是熱血，他也想貢獻，或他的技術能力未必可以達到這個需求。所以透過總統盃黑客松也可以幫忙去找到需要的技術人員一起來幫忙把東西做好。總統盃黑客松規劃的蠻好的，而且是總統的層級，所以它可以鼓勵五院參與，他還鼓勵 [00:35:00]監察院、司法院來參與。但是跟以前很不一樣。 Skyler: 已經來到最後一個訪談的問題。就是您如何看待G0V的包容性。這個包容性是比如在不同領域發展或是工作的人，可能他們想要參加不同領域專案的一個門檻， [00:35:30]又或是有一個外籍人士想要參與G0V的專案，但是有些專案可能是屬於比較在地化的一些議題。那想請問就是您認為目前在這一個方面，你認為G0V有提供主供足夠的包容性去讓他們參與跟瞭解嗎? Billy: 包容性其實要分幾個層面。第一個是G0V的前身其實是來自於一個 [00:36:00]開源的社群。那臺灣的開源社群其實有一個地方蠻厲害也蠻不錯的，就是台灣的開源社群，他會鼓勵讓新手來參與。那因為有這個鼓勵新手來參與，跟制止老鳥去羞辱新手這種過程，所以臺灣的開源社群其實是越來越蓬勃發展的。從很久以前的有個叫Co-op的這個研討會你可以去查它， [00:36:30]而它其實是很多臺灣的很多開源社群聯合起來，開始發起的一個活動。那最後就是它培養起台灣豐盛的這些工程師跟開源社群的文化。那這個是文化後來也繼承到了G0V上面，所以G0V其實它的開放性跟幫助新手的這個文化，是從那個地方來的。那所以像一開始G0V，我在參與G0V的時候，最早會開始幫忙的 [00:37:00]就是寫一些文件，幫忙新手快速的入門。那比如說寫文件教大家怎麼一開始用IRC，現在是怎麼使用Slack這個平臺來跟大家交流。然後再來G0V一直有提供這種文件，那其實它後來的問題是文件太多。然後再來G0V有一個希望可以幫助大家看到每一個專案的一個計劃，那這個 [00:37:30]計劃也是G0V的生悲之一。時不時就會冒出來，但是它做了好幾個版本，有成功有失敗，但總之就是一直會有人這樣嘗試。那G0V另外一個生悲我覺得是做一個可以理性討論政策的一個...。那最後在因為繼承制所以它對新手是開放的，但反過來 [00:38:00]說也有些行為在G0V社群裡面約發生了幾次大家覺得不ok，比如說有一些騷擾的狀況，那所以G0V推出了COC這個東西你可以去查一下。基本上G0V的活動每個活動他都會去"**Code of content**"，就是你要來參加活動，要尊重在場的與會者，如果有不當的行為你要同意可以人家可以幫你趕出去。所以 [00:38:30]G0V這個過程，它本來是一個雙向的開放組織，但是為了因應像這樣的一個行為發生，後來價值也慢慢的變得越來越像政府...也不是很像政府，就是往這個方向前進。它開始有多一點的規則、多一點的組織，然後去讓大家有一個guideline，討論guideline也會有一定的程序。 [00:39:00]不會是有一個一定的民主程序，會用這些東西來慢慢讓這個社群..它不是只有一個快樂參與的地方，它也有一些規範在。那這個規範是為了讓大家能夠彼此尊重而存在的，所以是這個問題嗎? Skyler: 也是。那就是想請問您認為 [00:39:30]G0V的模式放在其他國家運作，就例如說可能像現在英國也有類似像是G0V黑客松的活動，又或是在其他國家其實也有也有一些熱心的參與者去試圖想要把G0V黑客松的模式就是移植到那邊。想問您如何看待這個現象。 [00:40:00]Billy: 好啊沒關係都試試看啊，但是重點是我覺得那個文化移植本來就是難的啦，但未必不行。就多試試看，樂觀其成，但感覺會有一些困難，但這些事情好像也不是我現在可以預測的，所以就是總是要試過才知道。對啊所以大概是這樣。 [00:40:30]樂見其成，樂見其成。