# 人與土地百年考——土地權利流變與轉型正義論壇

自主文播：小渝、火車
逐字稿修訂：小渝、晉暘

論壇時間：12/08（六）13:30-17:30（13:00開放進場）
論壇地點：台灣大學法學院霖澤館1301多媒體教室（臺北市大安區羅斯福路四段1號）
主辦單位：財團法人環境權保障基金會
協辦單位：社團法人台灣永社、財團法人法律扶助基金會、台北律師公會人權委員會、台大法律學院法律與社會研究中心、土城普安堂


近年迫遷與土地爭議成為重大社會議題，究其根源，部份是基於不同年代的土地權利形式有所差異，從明鄭、清治、日治到中華民國時期，各統治時期政府對於土地的所有者、使用者採用了不同的態度與制度進行登記，而這些所有者、使用者他們也因為避稅、親族關係、宗教信仰等各種理由，或者並未登記、或者登記在他人名下。目前土地所有權制度完全沒有為這些人留下空間，但他們確實在那些土地上經營許久。

是故，我們舉辦此論壇，邀集學者專家對土地權利流變的歷史提供學術上之見解，並介紹近年爭議個案——尤以早在中華民國時期之前就有居住或使用事實，但在歷史因素之下未能取得所有權之案例為主——，兼與法律實務工作者和在場群眾座談，推動實法學知識前進，可為有關機關及法院於涉及相關爭議時之參考。

---
## 論壇議程：

**13:30-13:35 【主辦單位開場】**
主持人：林三加 董事長（財團法人環境權保障基金會）

**13:35-15:15 【主題一：土地制度流變】**

**主講人：**
李文良教授（國立李文良教授（國立臺灣大學歷史學系）
臺灣大學歷史學系）
講題：「從明鄭到清──政權轉移與土地制度變化」

陳宛妤助理教授（國立清華大學科技法律研究所）
講題：「臺灣土地財產關係之變遷──從清治、日治到戰後」

**與談人：**
徐世榮教授（國立政治大學地政學系教授）
講題：「台灣的土地掠奪史──基進觀點的詮釋」

孫健智法官（桃園地方法院）

**15:15-15:30 茶敘**

**15:30-17:00 【主題二：從台灣歷史看土地權利流變在審判中】**

**主講人：**
李榮台（土城普安堂）
講題：「從台灣歷史看土地權利流變在審判中」

吳秉霖律師（〈土城媽祖田之土地所有關係探究──社會的業主與國家所有權人〉論文作者）
講題：「淺談媽祖田山區土地百年所有紛爭」

郭鴻儀律師（財團法人環境權保障基金會）
講題：「人與土地百年考 土地權利流變與轉型正義─普安堂個案說明」

**與談人：**
李衣婷律師（柴山麥家）
劉繼蔚律師（溪頭莊家）

**17:00-17:30 【綜合座談】**
主持人：黃瑞茂副教授（淡江大學建築學系）、林三加 董事長（財團法人環境權保障基金會）

---
# 【主辦單位開場】
---
## 主持人：林三加 董事長（財團法人環境權保障基金會）

---
# 【主題一：土地制度流變】
---
主講人：
## 李文良教授（國立臺灣大學歷史學系）

**講題：「從明鄭到清 政權轉移與土地制度變化」**

非常謝謝主辦單位，就我曾做過的歷史研究課題做報告。也聽法律學界的一些看法。我講的問題是比較早期啦，我本身是做歷史研究，相信很多人都知道在17世紀下半葉，也就是在短短的50年內，換過三個統治政權，從荷蘭東印度公司、明鄭時代，到清代。

就像主持人剛剛說的，台灣在歷史時期裡，非常密集的政權轉移，而且這些政權之間，彼此又對立的情況，對於台灣土地產權跟制度，產生非常深遠的影響。

**我要講的主題，就是從荷蘭，到明鄭到清，藉由政權轉移的過程，對於土地制度與產權的影響。**

荷蘭跟明鄭的材料非常少，特別是明鄭時代。所以我們現在瞭解特別比較早期，特別是17世紀的土地的制度，大部份必須仰賴清代的材料。我這引用的一條材料，就是18世紀初清代的，去講從清代的人所看到以前土地制度歷史的沿革。

這個人是黃叔璥，大家大概知道朱一貴事件之後，朝廷非常擔心，所以從北京派了巡臺御史，來台灣巡視，掌握台灣地方情報，直接對皇帝進行報告，所以那時就留下非常多的資料來。


「*蓋自紅夷至臺，就中土之遺民，令之耕田輸租，以受種十畝之田為一甲，分別上、中、下則徵粟，其陂塘修築之費，耕牛、農具、種籽，皆紅夷資給，故曰『王田』。亦猶中土之人，受田耕種而納租於田主之義，非民自世其業，而按畝輸稅也。*」

黃叔璥《臺海使槎錄》講到的這段話就說：
紅夷，就是荷蘭東印度公司來到台灣的時候，他就找了中國地方的人到這來耕田，然後要他們來繳租。

當時的土地單位就是「甲」，就是我們現在還在用的甲，中國十畝叫做一甲，分成不同等級去徵穀。然後這些水塘耕牛的費用都是紅夷給他們的，所以這種田叫做「王田」。

這個叫荷蘭東印度公司的土地是「王田」，這是我在國小念書的時候教科書寫的，那時候教科書對於荷蘭東印度公司土地時代土地制度的來源，主要就是來自這段話。不過，等荷蘭東印度公司研究的材料多一點以後，我們發現到荷蘭東印度公司其實不是實施王田。當時候其實已有民有的各種土地制度。

**所以清代文獻上這段話，主要不是在講歷史時期，明鄭跟荷蘭東印度公司真正的土地制度，其實是站在比較晚的朝代清代去講，「以前的那些土地怎麼被轉移過來」的那個概念。**

所以，所謂「荷蘭東印度公司的土地是『王田制度』」是站在明鄭的時候去接收荷蘭東印度公司開墾的那片田，都把它當成一類田來接收。這比較像下一講陳（宛妤）教授接下來要講的，從日本到戰後那個過程，都把日本時代那些當作國有地去接收。

換句話說，荷蘭東印度公司時代即使有不同的土地開發跟權利的持有，都被當成官有，被明鄭時代所接收，被當作一類的田，這類的田叫做「王田」。

所以清代的人去了解，荷蘭東印度的土地制度，就是用中國的那種辦法去了解。他就說，這種田就好像中國那種「*受田耕種而納租於田主之義*」，就是像中國歷史時期那種授田制，官府把田授給你，但是你死掉以後要把田收回來，所以田是官有的而非你有。因為是官有的，所以這些田都是「*非民自世其業*」，都不是民自己的業，不是你的所有權，你不可以把它交給你的下一代。因為那是官有的土地上面，所以這種田是「*非民自世其業*」的田。

那麼這是荷蘭東印度公司開發的那一種田，到明鄭時代被當成一類田被明鄭政府所接收。這類田園有當時特定稅率，就一直被延續下來。

不過，到明鄭時代也開始有開墾，所以它說明鄭時代以後，以前那些「王田」現在都變成「官田」，所以耕種那些田的人，現在都是官府的佃農，所以就是「官田」。那麼這些就是「*…偽冊所為官佃田園*」這段話是清代的人講的，所以清代的人說明鄭是「偽朝」，所以他們的帳冊就是「偽冊」，也就是明鄭的那個帳冊稅收中，有一類的田園叫做「官佃田園」，這種田就是荷蘭東印度公司開發的那一種田。這種田都是「官田」，耕種的人都叫「官佃」。

到明鄭時代開發的有一類的田，那就是明鄭時代來的許多文武官員，這些人就去找了許多佃農去開墾，這些田都是私田，相較荷蘭東印度公司開墾的那種官田。這種私田就是偽冊上，也就是明鄭稅收帳冊上的「文武官田」。所以這已經不是說，明鄭時代只有一種田，而是明鄭時代開發的那種田到清代一樣，就跟明鄭從荷蘭東印度公司手中拿到的那些田一樣，被當作一類的田來接收。所以這類田被叫做「文武官田」。

所以如果明鄭時代它的稅收帳冊裡面只有兩類的田，一種叫做「官佃田園」，一種叫做「文武官田」。不過它也跟你講更多，它說，明鄭時代除了「官佃田園」跟「文武官田」，還有第三類的田。

這種田叫做「營盤」。這種田我們知道，明鄭來的時候它沒有足夠的糧食，所以很多人就從澎湖出發。來到台灣以後，為了維持它軍隊糧食的供應，很快把軍隊派到台灣各個地方去開墾。這些軍隊開墾的收成是為了養活軍隊自己，所以這種田園的收成，政府是不收稅的。這種田叫做「營盤田」。那麼因為不收稅，所以它也不放在政府的稅收帳冊上面。

所以到清代之後，我們可以看到，它從明鄭那邊接收到的那些田叫「文武官田」，從荷蘭東印度公司接收到明鄭再接收清初的那些叫做「官佃田園」。雖然有一類田叫做「營盤田」，但是它不登錄在政府的稅收帳冊上，所以也不交給清朝。

不過這個黃叔璥《臺海使槎錄》講了一個很特別的話：「*歸命後，官、私田園，悉為民業*」

到了清朝以後，以前在明鄭稅收帳冊上的那些官田或私田，也就是所謂官佃田園跟文武官田，現在都變成「民業」。「民業」也就是「民有田園」的意思。

所以，就告訴我們一個奇怪的轉折，清以後開始有了「民有土地」這類事情。

不過我們也覺得很納悶：
**為什麼清朝時候，不像明鄭去接收東印度公司的田，都當成官有就好？就像戰後一樣不承認日本的統治正當性把它那時候所經營的那些產權都變成官有就好？為什麼要讓它變成民業呢？**

這是很奇怪的事情，而且清朝跟明鄭也是對立的啊，它也不承認明鄭的正當性，就把它的土地都當作官有來管理跟控制，不是更好嗎？為什麼清朝以後要讓它變成民業呢？

當然這也告訴我們，**台灣開始擁有「民有土地」這件事情，是清代以後開始。**

這段話當然講得更多，只有「官、私田園」變成民業；也就是荷蘭東印度公司開始開墾「官佃田園」，以及明鄭時代開墾的「文武官田」就是私田。

大家很容易看漏，營盤田到哪裡去?營盤田好像沒有變成民業。到底到誰手中？歷史也沒有講得清楚。為什麼不把它當成官田，繼續把它當成官田繼續在清朝所控制的，不要讓它變成民業，也是是留下來的歷史問題。


如果我們轉到這張圖來看，就比較容易了解。這裡有幾個朝代，荷蘭、明鄭、清代。

荷蘭東印度開墾的那些，都變成一類的田，被明鄭所接收，這種叫做「官佃田園」。

明鄭時代開放的那種田，也被視為一類的田，這種叫做「文武官田」。

還有另一類的田叫做「營盤田」。

只有這兩類在清代轉變為民田，營盤田到哪裡去並沒有講。政府所管理的土地，就只有這類的田。

換句話說，傳統政府管理的那土地跟人口，都只有收稅的部份，不像近代國家一樣土地跟人口都被它所控制。所以傳統政府的那些帳冊，不等於實際社會，因為只是針對稅收的部份管理。因為這樣，營盤田就不再政府的稅收帳冊裡，也就不移交給清朝。但問題還是到哪裡去了？

過去歷史沒講清楚的是，從明鄭到清那個變化過程，其實發生很多事情。

我們在高中教科書，大概會講清初有個討論叫做「棄留爭議」。也就是施琅到澎湖，明鄭表達投降後，朝廷就在討論要不要把台灣納入帝國版圖。這個討論持續很久。


我們可以簡單看這個年表。康熙22年8月，施琅到台灣來。台灣因為產生「棄留爭議」，所以第一任官員被決定的時候已經到了隔年的6月，等到這批決定擔任台灣文武官員的這批人來到台灣是康熙23年11月。所以台灣大概有一年三個月左右的時間，是沒有文政官員在統治的。統治台灣的，就是施琅征台的時候派來的那些手下。

我覺得這一年多的時間，裡面發生的事情，就影響了台灣的土地制度跟歷史，非常深遠。這段時間發生的事情就是土地占奪了。

土地占奪，大部分是發生在攻台的那些武官將領。因為他們面對台灣的這些戰敗者，所以他們對於這些土地可以予取予求。其中一個人就是這個陳遠致。


因為施琅雖然在康熙22年8月來到台灣不過短短三個月就回去了。他就派了兩個人留下來，一個人叫吳英，一個叫陳遠致。

吳英是當時候台灣最高的軍事指揮官，為了台灣稅收很缺額，又來找了一個陳遠致來管理這些稅收的部分。我們在台灣那些方志傳記就會提到陳遠致因為辦理了台灣的田園跟稅收，所以開墾了很多田。就說政府「平臺後，留致遠安插民居。募佃，開墾田園二萬餘畝。」講的是他開墾的。想來大部分是從明鄭時代那邊的土地占奪而來的。

當然另外一個控制土地最多的當然還是施琅，過去我們都不太了解施琅在明到清的政權轉換過程裡面發生的事情。因為過去了解這段歷史，都是依賴施琅留下來的一本文集，就是《靖海紀事》。

清初沒有太多的資料，如果你了解那個****了話[0:17:09]。
在清初的資料跟檔案好少的情況底下，又有一本很好用的書，被刊科流行很廣的，就是施琅自己的《靖海紀事》。

所以過去我們了解的，清初台灣的歷史，等於施琅自己在講他對於清帝國統一台灣的歷史貢獻。施琅那本書裡面你讀起來，真的會痛哭流涕，覺得清朝會這麼偉大沒有別的原因，因為這些將領都毫無一己之心，完全都在為大清國光明的未來在著想。我們都讀過《恭陳臺灣棄留疏》嘛，施琅很努力地號召清廷不要放棄台灣，要把台灣放在帝國的領土裡面。他完全沒有提到他在台灣做了什麼。

不過大概我讀書的前幾期，有一本資料出土了。這本資料就是當時第一任台灣縣官季麒光，他在台灣當政所留下的文集《東寧政事集》，二十年前就出版了。作為台灣第一任縣官的季麒光文集，讀起來的感覺，跟讀詩琅自己所寫的《靖海紀事》，完全是兩樣。


季麒光的文集裡有80%都在罵施琅，罵施琅的原因，就是他在台灣大量圈占田園跟他的手下。這裡引用幾段話，就是季麒光《東寧政事集》，有興趣可以找來看。

他是諸羅知縣。嘉義，台南北邊。嘉義當時一直管到淡水，這麼廣大地方的地方官。他說，我管轄的地方，裡面大排竹、下加冬、鐵線橋、茅港尾、急水溪。這幾個地方都在舊台南縣的北邊，接近嘉義的地方。他說，這些都是「墾熟營盤」。

營盤，就是我們剛剛講的，明鄭派軍隊到各地方開墾，為了養活他們自己不收稅的那種田。但清初官方檔案沒有說它到哪裡去。這裡我們可以看到，就是施琅他們佔走了。這些營盤田，不下兩三千兩甲，沒有報冊跟輸糧，就不繳稅不登記到清朝的政府稅收帳冊裡面。有人就奉將軍的令牌，還要求他們收租，官府你要幫他們派那些車去運這些穀，縣官也拿他們沒有辦法。

這個將軍，講的就是施琅，因為他幫清廷平定了臺灣，所以被封了靖海將軍、靖海侯。

所以，他假借將軍的名義，佔領了這些營盤田。底下還有說「將軍以下」，不只將軍，將軍底下那些人包括陳遠致他們「*復取偽文武偽業，或托招佃之名*」就佔了這些田。還有一句話說「*自將軍以下各自管耕督墾，即為官田，其數已去臺灣田園之半。*」大概佔領一半左右的臺灣田園。


這是我們可以看到明鄭時候的帳冊。明鄭的土地稅收，分成兩類，一種叫「官佃田園」，一種叫「文武官田」。

帳冊說官佃田園有一萬甲，我們也說過，官佃田園是荷蘭東印度公司開墾的田被明鄭所接收。荷蘭東印度公司開墾的田，根據荷蘭東印度公司的土地數字大概是8千多甲，所以也差不多，比較穩定。

另外還有一類叫文武官田，有兩萬甲，總共加起來大概是三萬甲。不過這是登記在明鄭的稅收帳冊上的田園數字，等到戰爭交給清朝的交接帳冊叫做「底定冊存」，裡面只剩下一萬8千多甲，少了一萬甲。這少了一萬甲，大部分都是從文武官田那邊來的。官佃田園其實差不多，變化不大。

所以從荷蘭東印度公司時代接收的那種田比較穩定。明鄭官員開墾的那些田，在到清初時，變化很大，想來那些文武官不只佔了營盤田，還從文武官田也佔了大部份的田。

根據這些資料，我們都不太曉得，為什麼清代的時候，不把那些明鄭的田當作官田來接收管理，為何讓它變成民業？

不過，季麒光在他的文集裡面收錄兩件他處理司法案件的事情，可以證明了解，為什麼要把它變成民田。因為我們也知道，清代縣官也擔任司法官處理這些司法訴訟。


第一件，施琅管事葉虔，把民田當成營盤田的案子。

季麒光就說，他來到台灣擔任縣官以後，他底下的百姓都來跟他說，「將軍」就是施琅，派遣了一個代理人，就是「管事」，管事叫作葉虔。把他們裡面那些民田，說，這不是你們的民田是營盤田。這很重要的是，他把別人的民田要佔領的那個藉口，把它說成營盤田。這表示，如果那是營盤田，施琅作為一個將軍佔領，他也就沒辦法爭執，因為不再政府的稅收帳冊，也不在縣官的管理裡面。所以他是把民田說成營盤田，來實施他土地控制的道理。

然後他說「橫徵租粟，不論上中下則，每甲收一十八石」。

在明鄭的稅收帳冊裡面，只有從荷蘭東印度公司留下來的那些田，有每甲收到18石。這我們可以看一下數據：


這是柯志明書裡面提到，明鄭時代有這兩種田，依照不同等則，收不同的稅。

只有官佃田園的上則(田)可以收到18石。我的意思是，這些被施琅管事所要佔的這些田，其實就是從荷蘭東印度公司接收下來的那些官佃田園。


施琅就想要佔這些田，當然底下的人就抗爭告到知縣那邊去，知縣就說，他來到台灣的時候，類似這類的事情很多「*如陳四、徐虎等八十六人為冒獻血業事，寡婦王氏、鄭氏等為噬寡吞孤事，張旭、林盛等四十一人等為斧魚乞命事，潘治、董寅等二十六人為吞佔殃民事，鄭吉、林叔等一十五人為究還民業事，鄭再、黃秋等十人為混獻佔奪事。…*」

唸起來都很累，就可以了解當縣官當然更辛苦。「*…其餘李文起、薛雲、魯莊氏等陸續投訴者，案積如山。*」我們可以了解在那個政權轉換的過程裡面，土地橫向佔奪的情況非常嚴重，作為縣官就要處理。

重點是縣官的處理，「*卑職審訊得實，將葉虔等責懲，斷給歸民。*」

這個縣官的處理，就是把他給了原來的那些民，變成民業。但是大家要曉得，這些也不是民的業，這些土地是荷蘭東印度公司開墾的田，被明鄭所接收，是官田。他們只是官田的佃農，經過清初以後，明鄭瓦解了，他們現在變成業主。

所以我們可以了解，從明鄭變成清，政權的轉換，過程不只橫向的土地兼併，也有縱的土地關係的整併。底下那些佃農，爬到了業主的位置。這就是講得這套道理。他們也在這個過程獲得利益。

所以「官佃田園」現在也變成「民業」，我們從這個例子是可以看到的。


季麒光講的第二個例子。這個例子土地比較小，但也不小，三點六甲。在我們屏東那個鄉下，最大的地主大概是三甲的土地，所以三點六甲是很大的土地。這土地是蔗園，但他也說，這蔗園是「*安撫陳侯之業*」，從這個詞可以讀到，它就是在明鄭土地管理分類裡的「文武官田」。他是明鄭的一個諸侯，姓陳的安撫侯的土地，倪六只是安撫侯這業主的佃農。他耕種這個土地二十幾年，一直到了清初。但到了清初有了變化，這時候有個人叫做林英，這個林英是當時「*澎湖協鎮詹六奇家丁*」。這個詹六奇是當時澎湖的副將，就是清朝派來台灣以後，就在台灣駐紮一萬個軍隊，其中最高軍事指揮官是總兵，第二把交椅是副將，所以副將是很高的官員。副將詹六奇也隨施琅征台，征台後他就
## 擔任**[27:41]
這個副將的軍事職銜。

這個副將就派他的手下林英到這邊來說，這塊土地在二十三年清朝征台的時候，原來的地主安撫陳侯已經送給他。他就要求佃農倪六要繳租給他，倪六不願意。不願意的時候，這些佃農只好再控告到諸羅知縣那邊去。諸羅知縣就要審理這個案件，他就說，其實兩個人都有問題。倪六的問題是看到原本的地主陳壽已經死掉，所以「*業無原主*」，主人死掉就不會出來主張他是主人，他就登記成業主。他以為沒有人知道，就「*安心有之*」。

沒想到，詹協這個副將找人來說，土地安撫侯在二十三年時已經送給他，所以要要求他們繳租。所以其實兩個人都有問題，兩人都假借政權轉換的時代，想要爭奪土地的權利。所以季麒光講得很好「*倪六等隱故主之產，自願領銀輸課*」他就自己向政府登記他是土地業主，很高興得繳了稅，希望沒有人跟他爭，所以他是「*借辦公以遂其私*」。不過另外一人是副將，「*托遺送之名，…亦乘此變遷徙易，假陳氏以漁奇利*」。所以雙方都有問題。

問題是，經過處分處理後，諸羅知縣季麒光就「*永歸各佃執業*」，這些土地就變成倪六。問題是，倪六本來也是佃農，經過這個政權轉移，他也變成業主。他從底下的佃農，爬上業主的位置。這件事還可以讓我們很清楚看到，即使是三點六甲的土地，那些攻台的將領還是很努力清查，找到那個人，想要搶奪這個土地。

不過這兩件事都可以讓我們看到，在從明鄭到清的過程，為什麼清朝來了以後沒辦法把明鄭的土地變成官田，因為已經都變成民業了。

**剛我們講的這兩個例子，就是「官佃田園」與「文武官田」變成民田的那個「業」。**


所以這裡我要講的是，從明鄭到清的政權轉換裡面，台灣的土地產權跟制度，發生非常巨大改變。這巨大的改變，可以用一個詞彙來講，從「『官田』到『民田』」，用清代的話就是「『非民自世其業』變成『悉為民業』」。

所以當時候諸羅知縣季麒光也講過一句話，這句話說，清代的那個民田，就是「*佃丁無主之地*」，清代那些民有土地，就是本來的那個佃農，他們沒有了主人的那些地。明鄭時代那些田園的業主，大部份是官府，因為是明鄭的文武官員。不過隨著政權的轉移，都消失的時候，原來的佃農都爬到業主的位置。

這個是我要談的，從明鄭到清的政權轉移過程裡，所帶來土地制度的變化。

當然有個問題沒有解決，那就是季麒光怎麼辦？季麒光只是個九品芝麻的縣官，面對擁有將軍賢貴的施琅的土地占奪，他就很痛苦。他必須掙足稅額，但所有土地跟稅額都被施琅所控制。所以季麒光只有用一個辦法。


那就是皇帝來的法令。清朝為了解決從明到清政權轉換過程裡面，人員大量死傷，土地不斷荒廢，透過法令要求人看到荒地就可以去開墾。就是墾荒的這個法令，是由皇帝發佈的。重點是，這個墾荒的法令，把核准墾荒土地的權力給縣官。因為它說若有「*…無主荒地，州縣官…*」，不是軍官，而是縣級文官，就可以給他執照，讓他去開墾，開墾後就變成他們的業。

這對縣官就很好，因為台灣開墾的權力，就掌握在他的手裡，透過皇帝發布的法令。以後我們看到清代的例子，就是縣官不斷把土地給人去開墾，變成「*永准為業*」的例子。


最明顯的例子是我們以為臺北盆地，最早的土地開墾文書是康熙48年陳賴章的告示。那張告示裡就說有荒埔，政府是鼓勵開墾的。所以他就來開墾這個荒埔。

但我要講的是，不要真的以為它就是荒埔。只是法令規定是它荒埔，所以他說那個是荒埔。

這到底是不是"荒埔"，他底下就講，這土地裡其實有五十甲的田園。不過即使影有五十甲田園，大家還是說，那並無妨礙。就是沒有妨礙民番地界也是荒埔。

這讀起來就很奇怪，但當時候的縣官跟大家好像也都沒有看到，見證那是荒埔。所以很多番地就被以荒地的名義被開墾。

但不管怎樣，透過這個法令，就變成「*永准為業*」的那個業。

我們結論就是這樣。


清代以後，台灣開始有民業，民有土地這件事。有民業後，開始有很大的變化。

因為從「非民自世其業」到「永為世業」。現在你就可以自由地買賣、繼承跟交易。

因為這「業」，就可以分化為「大租權」跟「小租權」的這個業，單獨個別買賣。差別是，台灣開始有土地交易的市場。除了有土地交易的市場以後，土地交易也開始寫契約。清代以後，台灣開始有龐大的土地契約跟土地交易的市場。這是這是明鄭到清的政權轉移過程的變化跟結果。有些的制度，就是從歷史變化的過程跑出來。這是我關注的部分。

我講的就是這部分，謝謝。

---
主講人：
## 陳宛妤助理教授（國立清華大學 科技法律研究所）

**講題：臺灣土地財產關係之變遷——從清治、日治到戰後**

各位大家好，首先謝謝主辦單位的邀請，以及與談的各位老師。
很高興跟各位分享這個主題。

我最主要，剛好接續李（文良）老師，清代開始，台灣基本上有土地私有財產的觀念出現出現之後。
那我接下來最主要談的是，土地 私有財產權制度的變化。

對於法律人來說，知道清代有大小租的關係，或日治時期的土地制度怎麼樣，到底對法律人……？至少在法律系，台大畢業同學有上法律史，或是政大畢業有上法律史之外，好像其實法律人對這塊並不關心。好像，其實也不是那麼重要。

但就我自己十幾年前，當律師的短暫經驗，短短一年就遇到關於在日本時代土地的問題。

我們看一下，我們最高法院，到底對這個問題，有什麼見解？

第一個，是判例。
大法庭剛過，判例即將要走向歷史。但這還是個有效的判例。


68台上字1337號判例

Q：「在日據時期，贈與不動產時，到台灣光復時，不動產仍登記在贈與人名義時，這時該怎麼辦？」

最高法院告訴我們：「這時候，僅是贈與人對受贈人，要有移轉所有權的義務，他並沒有侵害受贈人的權利」

這樣子的法律見解，對於他的法律依據為何？依據日本法？還是？
看起來跟我們目前中華民國法的見解差不多嘛！
原則有個債權契約，只是你還沒有履行義務而已。
早期，我們最高法院，其實是認為日據時期，到底用什麼法律，法源他不太清楚。日據時期就是鐵板一塊，就是都用日本法的感覺。

這個判例，其實我們看不出來。
跟他被選作為視為判例。


台灣高等法院101重上字728號判決

比較近期的，這是個高等法院的判決，已經是21世紀的判決了。
他有一句話，讓我覺得很有趣的地方：「*按我國(中華民國)民法物權篇，係在(民國)38年台灣光復後始施行於臺灣地區，日本民法則係自大正12年1年1月正式施行於臺灣。*」

不知道，大家看了這句話有什麼感覺。
（這判例）說，中華民國的民法，在民國38年(1949年)臺灣光復，才施行於臺灣。

**這其實從地院，到高院，到最高法院，都是抄日本法。我們的法官認為，目前我們現在用的中華民國民法是在1949年，才施行於臺灣。**

**那請問，日本戰敗1945年到1949年，臺灣到底是用什麼法律呢？
事實上這是完全錯誤的。**

**為什麼是1949年？因為我們都會說，1949年叫做政府迫遷來台。好像臺灣戰後歷史要從1949年後才開始算。**

**並不是。1945年時，日本就戰敗了。**

所以這就是我們法官，對於日本時代，就是戰前，或是1949年之前到底是什麼法律，其實他們並不關心。所以，到底是哪國的法官，就讓人覺得像是個國籍不明的判決。


最高法院105台上字1980號判決

後來上訴到最高法院的時候，事實上，必須要給他嘉獎的，其實是進步的。

「*日治時期為民事行為準則之法源，係按不同時期而異*」
法院應該要確認，你這行為到底是哪個時期，移轉土地或買賣，到底哪個時期。

其實到105年這個判決，已經有相當大的進步。

知道說，我們在日本時代其實都有不同的法律適用。但在年代上，還是有一些問題。


最高法院106台上字2408號判決

再看去年的最高法院的判決。這是同系列的判決。
「*臺灣於日據前之清朝、日據大正11年（民國11年）以為之有效法源，以臺灣地方習慣為原則，日本法令為例外。*」

首先這句話，在清朝時期，絕對不會適用日本法令。所以這句話也是有問題。
但他至少想要表達的是，日治前期，基本上法律主流見解都是說，日治前期叫做「以臺灣地方習慣為原則，日本法令為例外。」，但這句話到底對不對？這是最高法院的主流見解。

這邊，就稍微比較正確「*大正12年（1923年）之後，開始適用日本民法，到臺灣光復*」，終於沒有寫38年。而是所謂臺灣光復，1945年，適用中華民國民法。

我要講的是，原則上，最高法院，或法律人，對於過去是非常不了解的。
這是我今天想跟大家報告，一些比較「制度史」，但對於法律關係的適用非常重要。


這也延續李文良老師的。
在清治之後，台灣有非常多土地進行開發。
關於土地的關係，特別是田園的，私權上面的關係，並沒有我們現在的民法典，雖然有大清諭令等等，但沒有相關民事法律的規定。所以與別人財產的關係，最主要都是「地方習慣」，是「不成文法」。

接下來，這「地方習慣」我們到底要如何去認識、如何接近？
在日治初期，有批學者，岡松參太郎，他進行臺灣舊慣的調查。
基本上，我們對於清代的土地私權關係認識，是基於這個日治時期日本人的調查。

戰後，法務部，就是司法行政部，也有做些民事習慣的調查。但基本上，並不會超出岡松參太郎，他們所做的台灣舊慣調查。或我們稱，《台灣私法》那系列的成果。

所以，這邊我們介紹的「田園土地法律關係」，主要是基於《台灣私法》的一個成果。

我們剛剛一直提到「業」
**「業」到底是什麼意思？**

法律人會很直覺地說：「它大概是『所有權』的意思」
事實上清代並沒有所謂「現代型所有權」的概念。

清代講「業主」，大部分是經營管理的概念；只要你去經營管理這塊土地，基本上就會說你是「業主」。「業」，也可以講經營的客體，也就是土地或房屋。

**清代土地，大部分都存有「大小租關係」。**
如同剛剛李（文良）老師說的。
清代官府，希望大家去開墾「荒地」，可以跟官府申請去開墾，就會給你墾照，你就會變成墾戶。通常，開墾的範圍是很大的，幾個人開墾不容易。他們通常，會招「佃戶」進行開墾。這些佃戶有些自備工本，有些沒有，就有不同的。

原則上，佃戶去開墾這些土地後，原則上就會變成這塊土地，實際從事農業，因此產生經濟成果的這些人。整個之後，這些墾戶，就會跟這些土地關係比較疏離。真正利用這個土地的人，事實是這些「佃戶」。他們因為土地的開發，累積了資本，慢慢地，在社會上，就認為他們是實質去操作這些土地的人，而且有一定社會、經濟上的地位。

所以，清代律令上面，會認為你有繳稅的人，就會把你認為是業主。所以「墾戶」，在律令上就會被當作是業主。

但是，台灣社會上，也承認這些「佃戶」是業主，因為他是直接經營控制土地，甚至跟土地有直接關聯的人。

一旦時間久了之後，（佃戶）他們經濟地位提高，又會把土地分出去，再去招攬「佃人」，進行開墾。這些人，我們又叫作「現耕佃人」。

**清代土地上，同時存有多重業主的關係，每個業主關係，其實不見得衝突的。所以跟現代「單一所有權」概念是不一樣的。 如果有這樣的經過，台灣社會就會把過去墾照這些人，是大租戶。佃戶基本上，還是要繳租穀給他們（墾戶／大租戶）。實際耕種土地的人，現耕佃人，也要繳租穀給佃戶。**

**這時候就會有雙重租穀的關係。
墾戶，就被叫作「大租戶」。
佃戶，就被叫作「小租戶」。
他們同樣在臺灣社會上，都會被視為「業主」的身份。
這在歷史上，把它稱為「大小租的關係」，或是「一田二主的關係」。**


除了一田二主之外，其實台灣土地上，還有非常多關於私權的關係。

比如「地基租」
你要用別人土地去蓋房子時，去繳一筆錢，叫作「現銷銀」。在土地上，厝地上去蓋房屋。蓋完房屋後，你就變成「地基主」。原則上，你可以利用那土地上的房屋，到倒塌為止。變成跟田園大小租有點類似，蓋房屋那個人，變成這厝地、基地主要控制的那個人。而原來擁有拓地的那個業主，反而就變成只有收租的權利。有點像是大小租的性質。

「贌」的關係，在臺灣社會，也非常常見。契約的形式。
贌用台語會說「pa̍k」、「pa̍k地」

現在，我就聽過我媽媽說，我們有地要「pa̍k地」
我就問他說什麼叫作「pa̍k地」，她就說把土地租給人家啊？租給人家去使用。

我問她說，我們租房子不是「sòe厝」嗎？
她就說，不是啊，「pa̍k地」是「pa̍k地」，「sòe厝」是「sòe厝」。

所以「贌pa̍k」跟「租sòe」，現在很多人會認為是租賃的一種。
但在過去臺灣社會上，「贌pa̍k」就有非常多，可以借用土地來耕種、蓋房子或其他用途。它都會變成「贌pa̍k」的關係。

還有「典」跟「胎」，時間的關係，請大家參考講義。


這些基本上的私權關係，到日治時期，又是怎麼變化？
我們把它分為兩個時期，日治前期跟後期。
期間的區分，主要是「適用的法律/法源是不一樣的」。

日治前期，臺灣到底要是用什麼民法？
這日本帝國也非常掙扎，當時日本帝國制定法律「第63號」，也就是六三法。六三法為何這麼重要？因為當中規定，臺灣要用什麼法令，交由總督來決定。

他們基本上賦予總督一個叫作「律令權」的東西。
總督是行政官員，他所做的是行政命令。
但法律第63號，就規定「總督所發布的命令，是具有法律的效力」
簡單的說，就是帝國議會的委任立法。帝國議會不自己制定臺灣要適用什麼法律，它委任給總督去決定。

這時候我們要看，臺灣民事法律關係，到底要用什麼法源關係時，就要看總督有無發佈怎樣的律令。

首先是**1898年的律令第8號：關於台灣的民事商事及刑事的律令。**

這號律令當中，規定臺灣的民事事項，依照日本民法處理。
這邏輯是：「日本民法不是直接適用台灣，而是透過總督命令，間接地。就是說，臺灣法院要審理臺灣民事事項時，要使用什麼法？就是透過律令，間接去適用日本民法。」

但它還有一個重點：但是如果這個民事法律關係，只牽涉『台人與清國人』的時候，那就是用台灣現行之例。
這邏輯是：「原則是日本法，但民事事項只有『台灣人跟清國人』時，在例外狀況下，就會址涉台灣現行之例。」

接著又有，**律令第9號：如果關於台灣土地的民事事項，就按照台灣舊慣來處理。**

我們必須把「律令第8號+第9號」加起來看。
有點像我們在學國際司法，我們說「屬人原則」與「屬地原則」的混合使用。
也就是說，在臺灣，有所謂本島人清國人，還有從日本本土過來的人，還有非常多英國人等等做貿易。他們適用的法律是不一樣的。要看誰跟誰的衝突。

如果跟臺灣人有關的，就用臺灣現行之例。如果牽涉到土地，比如買賣土地，就一律用臺灣的舊慣。

**所以基本上：
律令第8號是屬人。
律令第9號是屬地。**

**所以（回顧）前面最高法院說「日治前期，基本上以台灣舊慣為主，日本法令為例外」，原則跟例外不是這樣處理的。它是由屬人跟屬地。只是大部分因為是台灣人，就很容易使用到「台灣舊慣∕台灣習慣」。**

1908年，臺灣民事令，重申了這樣屬人屬地併用的原則。


所以在日治前期，民事法律關係，我們的法源關係是用律令第8號與第9號，以及台灣民事令。基本上，適用屬人與屬地原則併用的法律適用方針。

**那到底什麼是「台灣舊慣」跟「台灣現行之例」？**
簡單地說，好像就是台灣舊慣、台灣習慣嘛！
是不是老師剛剛介紹，清代的那些？
還是就要去看，《台灣私法》怎麼寫？

我們必須注意到，這些在律令當中，所規定的舊慣或現行之例，並不表示就是台灣清朝的習慣，或台灣的律令。它是必是「經由法院所承認的習慣規範」，才會變成所謂舊慣或現行之例。

我們看到一些判決當中，有些律師就會直接拿《台灣私法》出來，就說所以這個舊慣就長怎麼樣。《台灣私法》只是當時判決的一個參考，並不是一個標準答案。
法官可以看《台灣私法》，可是它可以做出另外的規定。

比如，《台灣私法》當中，寫說台灣人常有納妾的習慣。可是，法院的判決就說，納妾違反風序良俗，所以他就否定台灣有這樣的習慣。

所以台灣舊慣跟現行之例到底是什麼？原則上，**我們要去找了話，應該要去看日治法院，當時殖民地法院的判決（這是我後面有附的），
判決當中到底有沒有對這習慣表示過意見，而不是去找《台灣私法》。**


另外是跟土地很重要的，是土地調查的問題。當時從1898年就開始進行「土地調查」。

基本上要去梳理，清代複雜的法律關係。比如又有大租，又有小租，都是業主，上面可能又有「典」、「胎」、「贌」。所以這些到底是什麼關係？

所以很重要的是，要知道台灣的土地關係，有哪些田啊、元啊，
## 等值[56:20]是多少，
價值是多少。要畫出台灣的地籍。

還有另外很重要的，經過這樣調查，可以去梳理，台灣平地的，到底誰跟土地有什麼樣的權利關係。

當時，土地調查會，就會請，如果你是土地關係人，就拿出證據。如果你是「墾戶」就有「墾照」；如果是「現耕佃人」，就有「契字」，等等。

拿出來申告之後，經過調查會的查訂後，公告調查，你真的是大租權人、小租權人或佃主等等。他們這時就有個「土地台帳」，把你的權利與土地的狀態，登記在上面。

查定的過程，會有些人說，為什麼我的土地被別人登錄到土地台帳上？查訂的效力是什麼？

當時日誌法院認為，「查訂」雖然是行政處分，但對於業主─權利的歸屬，具有「創設與絕對的效力」，所以你基本上沒辦法去挑戰查訂的問題。


另外還有非常重要的是「林野調查」的部份。

「土地調查」最主要是西半部田園的部分，當然有一些山林。後來還有一些山林，就進行「林野調查」，調查方式，跟土地調查的流程差不多。

如果要證明，要提出證據的書類。「林野調查」的結果，通常就被歷史學者說，或過去經驗大家說，官有林也就是75萬甲，最後查訂出來；民有林業只有3甲。日本人，藉「林野調查」，獲得大量的官有林業。

但調查報告書當中，又有提到，實際上沒有辦法提出證據書類了話，但如果你可以提出，你有長期使用這個土地關係時候，也會被認為是個「民有地」。

但結果上，就會有些出入。這時候，就出現很重要「緣故關係地」的出現。剛跟李（文良）老師說，這其實是他的專門，我只是引用它的研究成果。

**「緣故關係地」**
基本上被查訂在「官有林地」，但它允許上面曾經占有使用的人，繼續占有這個土地。

但如果你被劃歸「保管林」，只時候變得只有保管的身份，要繳納一定的，像是保管費用，但可以繼續在這土地上去使用。保管林後來，有很多變成「演習林」，給這些帝國大學，有東京帝大、九州帝大、京都帝大等等，都在台灣山林裡，有演習林。最主要是從保管林出來的。

**還有一些叫作「無斷開墾地」跟「新開墾地」等**
在開墾的時後，一些期限或條件的不一樣。但最後，這些很重要的是「它有些是可以放林的」，從官有林野，變成民有林野。每個土地的狀況是不一樣的，我只是大概提出有這樣制度的概念。

經過這番整理，總督府就大概掌握台灣土地與權利的狀態。

**這些，其實都是要導入我們近代法令「單一所有權」的整備的工作。所以土地調查Deta都掌握後，就進入整頓的工作。**


第一個，台灣土地上面，常有大租小租的關係，所以他們登記就會登記「大租權」與「業主權」。大租權的存在，特別是日本糖業的資本主義公司，是非常麻煩的，他們到底買地要跟誰買？到底要跟大租權人買，還是小租權人買？買到的土地，是真的有所有權還是什麼？基隆當時就有很多爭議的存在。

**總督府，1904年完成土地調查後，就開始整理大租權，停止大租權的再設置，最後以發給補償的方式。** 廢止大租權，最後其實就是給你國債的方式。比如彰化銀行的成立，就跟大租權的廢止。因為他們領到很多國債，卻沒有什麼經濟上面的價值，因此而成立彰化銀行。

「廢止大租權」後，土地當中最有權利的那個人，其實就是小租戶，會被登記為業主權。所以就會被拱成，像是我們現在的「單一所有權」。

最終的里程碑，就是**1905年台灣土地登記規則** ，這是非常重要的律令規定。所以他規定說，如果你土地已登錄於在土地台帳上、經過查訂的土地。如果你要進行的所謂「業主權」、「典權」、「胎權」、「贌權」等四種權利，你進行設定、移轉、變更、處分時，一定要經過土地登記，否則就不生效力的。

這個規則，大大改變了，土地關係是依照台灣舊慣來處理的原則。因為台灣舊慣，當然沒有現代型的登記，原則大家，用大家現在的話就是「意思表示合致」之後，土地就交給你去使用了。在1905年的土地登記規則當中，你是這四種權，特別是業主權，你必須登記在土地台帳上面，如果你是未登錄地，以及這四種權利以外的，你當然不用經過登記。所以，你必須登記，用現在的話講說：「出現物權移轉的效力」。當然這幾個，不見得是我們現在所謂的「物權」。

所以我們就會知道說， **台灣近代登記進來之後，「業主權」就相當非常接近於「所有權」。「典權、胎權」就非常接近「擔保物權」的概念，因為原則上，就會適用於日本擔保物權法的規定。這也是登記規則上，有規定的。**


到日治後期，因為帝國政策的改變，帝國議會在1922年就改了台灣到底要適用什麼法的規定。

所謂「法律第3號」，法律第3號揭示的是，以後台灣要施行什麼法令，要由天皇敕令為主導，而不是再由總督律令來主導。

「敕令」就是天皇大權之一。

1922年之後，透過天皇敕令406號，頒布「有關民事法律施行於台灣之件」，非常重要的是，它指定了日本民法、其他不動產登記法、公司法、商事法等等，於1923.01.01施行於台灣。

所以，我們會把期間劃在1923年之後，台灣就直接適用日本民法。

當然有些過度上的規定，比如以前土地登記上，登記「業主權、典權、胎權」，日本民法施行之後，不會變成什麼權。


(台灣土地法律關係演變示意圖)

原則上，土地登記簿上，登記「業主權」，就會變成「所有權」。登記「地基權、贌權」，就會根據它登記的內容，變成「地上權」或「租賃權」。所以有一些過渡的規定。

這還有一個非常重要的，日本民法在物權變動採取「登記對抗主義」。
這邊會讓台灣土地關係的權利變化，發生非常大的改變。

這個圖給大家對照。


戰後，日本戰敗1945年。
這時候，中華民國接收台灣綱領時，就有明白表示從1945.10.25以後，原則上，中華民國的法律都施行於台灣。在日治時期（的法令），除了某些部分法令，基本上都廢止。所以中國民國民法當然是在1945年10月25日施行於台灣，千萬不是1949年。

作為實務家，在適用法令，這應該是基礎的知識。

所以1945年之後，中華民國民法、土地法施行於台灣。

最重要的意義是，「登記要件」變得不一樣了。
本來日本「登記對抗」→「登記生效」，如中華民國民法。

那日本民法有的「物權」，中華民國民法沒有。到底要怎麼登記？
比如日本民法有「不動產職權」，中華民國民法沒有→就讓它消滅嗎？本來不想讓它登記，後來就創一個「臨時典權」。

還有，日產接收的問題。也滿重要的。我遇到的就是這個問題。
原則上，在8月15號之後，日本人有關的財產，是禁止移轉的。
很多日本民間，私有財產，因為要回日本，就送給或賣給台灣人，原則上這些贈予或買賣，後都會被視為無效。這稍微會涉及法律關係的問題。


戰後有一個很重要的是，「權利繳驗憑證」的問題。

長官公署，它其實在很短的時間說，你要在1946年期間要去申報，繳交你原本日本期間的登記謄本，經過公告、沒有異議時，就會換發中華民國「權利書狀」，把你登記在土地登記簿上，就會視為已經完成《土地法》上的「土地總登記」，這登記就具有公信力。

這是非常強的效力，所以當時有很多爭議是：
如果我沒有繳交「權利繳驗憑證」，我的土地就會被登記為國有，有無救助可能性？


早期最高法院的見解，大概分成「原則上，這總登記只是行政上的一個程序，跟私權的歸屬，應該是無關係的。但這樣講的是，並不影響光復前，也就是日治時期『原權利人因登記取得之物權』」。所以它focus還是說，你有登記取得的物權，就不會受到影響。可是，我們剛剛說到，日治後期，適用日本民法時，併不一定要經過登記，權利就可以發生變動。

所以最高法院，只救了一半人。如果我在日本時期，適用日本民法時，如果我沒登記，到戰後，我的土地被登記到別人手中時，在最高法院的見解之下，似乎沒有什麼可以著手的地方。


這個82年的最高法院的見解，基本上也是。都focus在，戰前有經過登記，你戰後才有辦法主張你的權利，而去推翻這個總登記的效力。

最後我要講的是，我很喜歡周婉窈老師有本書叫作《面向過去而生》。

感覺，我們不是應該要朝向未來來經營我們的生活？
為什麼我們要一直看過去？

原則上，法律人所處理的，都是過去的紛爭。可是我們對於過去，其實了解非常少。

可是我們常常就講，我們現在要談未來，要談「土地轉型正義」。作為一個法律史學者來說，基礎你要做怎樣的轉型正義，基本上你意了解過去曾經是怎樣的制度演變，才能去談，現在為何會登記成這樣。其實是有脈絡的。如同林（三加）董事長講的。法院其實都非常平面，但其實有個脈絡。

真正去釐清過去的脈絡，才有辦法了解為何現在會登記成這樣。進而，我們才能去思考，未來無論作為律師跟法官，要怎樣在法律範疇之下，去做解釋，或如何去轉型正義。就像，我們現在在制度面會談，有無可能，雖然我們不是被登記為「所有權人」，但有無可能「時效取得地上權」的問題？

從剛剛脈絡來看，「地上權」法院就會要求來看，首先你要「地上權」占有主觀要件出現。但就一般人來說，什麼叫做「地上權」？他們可能就不會知道，主觀怎麼可能有「行使地上權的意思」來占有呢？

但所謂「行使地上權的意思」，它其實要講的是，我長期就是有在這土地利用的想法。

所以我覺得，從過去脈絡的梳理，讓我們對於一些法律的見解更有脈絡上的視野進來，可能會有不同樣的解釋。

報告到此，謝謝大家。

---
與談人：
## 徐世榮教授（國立政治大學地政學系教授）
**講題：「台灣的土地掠奪史──基進觀點的詮釋」**

感謝邀請擔任與談。剛剛在閱讀李老師、陳老師的報告時。我跟廖麗敏老師整理了一篇文章，我們命名為「台灣土地的掠奪史」，進行觀點的詮釋，好像非常相關。請容許我，今天跟大家分享，我與廖老師的淺薄著作。有這樣的基礎，在做簡短的評論。我的評論大概也在這樣的基礎之上。


為何整理這篇文章？
因為我在政大地政系，在民國84年開始在政大任教，系上給我一個任務，要我開「中國土地制度史」，上課時間也在周六上午。我當然有教課書，王文甲教授的教課書，我一上課，底下睡成一大半，幾乎全都睡著了。因為我從堯舜禹湯文武周公開始談，到學期末，我看民國好像才沾個邊。我就覺得不行，不能這麼上課，同學一點不感興趣，我當老師的其實也不感興趣。

我就改變，把「土地制度史」中國兩字拿掉，就談「土地制度史」，尤其著重於台灣。
我教了幾年後，一直很想，把這3-400年的歷史，想辦法貫通。我如何解釋，我在上台灣土地制度史這堂課，有無辦法一言以蔽之？有無辦法講，裏頭最主要的精神是什麼？

所以我這篇文章，主要引用的文獻，都是現有的。

因為我上（課），有關清治時期。那時，李老師文章還沒出來。拜讀你的文章之後，我就可引用你的文章。我在閱讀，我非常敬佩的黃富三老師，為了上這堂課，我還不斷去修他在歷史系的課。
他在一個很好的著作，最後有講，黃富三老師說：「導致台灣漢化成功的因素，是農業殖民，而其主角是千千萬萬的閩、粵貧窮移民；。……然而，這部農業殖民史，卻是漢人跟土著用血、淚寫成的土地競爭史。」

他的結論，寫「土地競爭史」，後來我覺得「土地競爭」這四個字可能不大適合，雖然他的文章給我很大啟發跟幫助。我覺得，這不是「土地競爭史」，300-400年來，其實是個「土地掠奪史」。

300-400年來，主政者，從清治、日治、國民政府，都是行使「土地掠奪」的制度。

理論的部分，我就不多說。因為我是研究公共政策，跟都市計畫，我本來是研究這方面。我就把政治經濟學裏面，相關理論引進來。這部份，就留給大家自己看。


清廷統治時期。原來來談的漢人，原本是嚴格禁止承買承租。
主要的改變是雍正二年，黃富三老師有提到，引起「番產漢佃」、「一田二主」，陳秋坤教授也特別提到，很多相關度，剛剛陳（宛妤）老師也有提到這部分。

其實，很多漢人採取不正當手段，來取得土地。後果是，原住民經濟的貧困化，及政治上不斷的邊緣化。


我特別喜歡，陳秋坤老師這段話，他是專門研究台中豐原的岸裡社，他透過這個研究，是歷史性政治經濟學的研究。他說：「從岸裡社人的轉質過程，一方面國家官僚勢力在改變土著地域和部落生態環境上面，扮演重要腳色；另一方面，我們也觀察到漢民墾佃的地權習慣和商品貨幣經濟，都影響到土著業主的地權內涵，跟他其維生方式。」、「這兩股勢力，一直到十九世紀四十年代，大部分的岸裡社業主業已退化為漢人社會經濟體制下的邊緣階層」

想跟李（文良）老師請教的部分，特別有提到，由明鄭到清朝，荷蘭東印度公司的王田，到明鄭的文武官田營盤田，後來轉變到不同稱謂，李老師對這方面的撰述，非常精采。

不過，我主要提出我一個反思。(在李老師的表一裡)

提到「墾照」、「墾佃制度」。表一還有一大片的空白，我個人的觀點，王田明鄭清初營盤田官田，下面還有一大片空白。因為，當時主要在台南地區，關於剛剛李（文良）老師提到的，鹿草的部份，那邊有營盤，是嘉義跟台南的交界。剛剛引用的文獻，陳秋坤老師在台中。李老（文良）師也有提到陳賴章墾號。

除了王田底下，表一下面，我在思索還有一大片土地，這一大片土地其實原本都屬於原住民的。這是我們現實所面臨的問題。

我的認為，勤懇制度、墾照制度，剛剛李（文良）老師有講，我們認為它是荒地，其實不是，那邊原來是原住民的生活領域。但漢人把它認為是荒地。我們把它認為，像季麒光在文章所寫的，我們認為是「無主之地」。問題在此，它真的是無主之地嗎？

我不這麼認為。它是是有主之地，也就是文獻上寫的「番」。

我們如何面對這個問題，如陳（宛妤）老師說要回顧過去，我們的傳統領域，就面臨這樣的課題。我不知道各位了解嗎？

我認為勤懇、墾照制度，也是掠奪式的制度。我們如何從這角度思索，以一個漢人角度，我們當時是用掠奪的方式，來取得這些土地所有權。透過政府力量跟市場力量，兩方力量來夾擊。讓原住民喪失土地的權利，不談台南嘉義，一直往北往東，有後來比如台中張振萬墾號、台北陳賴章墾號，一直到道光年間1850金廣福墾號，現在我們常去的北埔。

這些「墾號」其實也是種掠奪。我比較是從這角度，來看土地制度。這也是，我第一個，請教老師的地方。


第二，有關.日本統治時期。
其實它來台第一年，有關《官有林野取締規則》
「凡山林原野，無器具或其他證件足以證明其所有權者，統視為官有」
這個其實是，滿嚴重的。

後來有，所謂「土地調查」、「林野調查」、「官有林野整理事業」

山林又有一個「山地林野之調查與整理」，跟「森林計畫」一起來。


我今天想跟大家分享的重點。透過這樣的制度，土地調查、林野調查跟山林林野整理，有知道，那時有「準要存置林野」，也是原住民保留地的前身。


在這種官方資本積累的思維底下。其實，我們也不要忽略了，在日治時期，對西部平原地區的土地也不放過，涉及陳（宛妤）老師剛剛說的，一個關鍵的。

我幫大家分享一下：
「日本時期的土地登記制度是有轉變的，剛開始是登記生效，一定要登記才會產生效力。到後來實施（日本）民法後1922年後，制度改變，變成意識生效主義。兩人講好，我賣你，你買，這樣就生效。」

問題出在這裡。如果在日本統治台灣時期，尤其在1922年之後，因為當時沒有強制你要去登記。登記那個台帳，主要是為了「稅收目的」，沒有一定要求你要登記。但當時（沒有登記）也是合法的。真正有去登記的，沒那麼多。


後來我們土地總登記「土地權利憑證繳驗」，很關鍵。
我們只用一年的時間，原來只用一個月的時間，要台灣民眾要去繳交相關證明文件，而且證明文件有七種、八種。非常的多。

而且當時土地整理處，以台南的經驗。
當政府發佈一個命令，要求你去登記時，但台南地區的「土地整理處」還沒成立。時間過了一個月，「土地整理處」還沒有成立。你要去登記也沒有這樣機會。

後來一直延到38年。但因為它登記，要拿的東西，要繳驗的文件，你還是拿不出來。很多土地，因此變成國有。這是很關鍵的地方。

**我要請教陳（宛妤）老師的地方。
對於日治1922年後，因為意識生效主義，沒有去登記，他們的權利，因為「土地總登記」而被剝奪，我們該怎麼辦？** 我們現在面臨很多這方面的問題。

另外一個問題？**什麼是土地總登記？「土地權利憑證繳驗」等於「土地總登記」嗎？**

我們的法院，剛剛講的，認為土地總登記，不是物權的登記。

我的解釋又不太一樣，我會從另一角度下手。也就是我們土地總登記，其實跟土地法的規定，也就是35-38年，我們所謂「土地權利憑證繳驗」，我們把它當成土地總登記，其實過程是完全不合法的。

沒有遵照土地法、土地總登記，應遵循的程序來辦理。你看日本為了要遂行這個土地登記，要進行調查。

我們那時候，哪有什麼調查？沒有什麼調查。
我們直接把台帳，把很多地方，誠實來講，就把台帳直接翻過來、登記過來。

所以問題很大！
各位，問題非常大。只是我們台灣社會，都不重視。

很感謝我們主辦單位竟然辦這樣的會議。
很希望大家重視，大家多重視，這些歷史上土地制度所產生的問題，因為這是一種土地掠奪。謝謝。

---

## 孫健智法官

謝謝，各位老師跟與會者，大家午安大家好。
我今天被請來有點意外，但是歪打正著。
意外是，本來主辦單位要請的法官，有事情，PASS給我。
歪打正著，**我碩士論文有一個很重要的Argument，叫做「民法其實是很政治的」。法律必然很政治的。**

要去談，土地權利流變，所造成的一些地權上的糾紛，或不正義。
我頭一個想到的，我在實務上最常遇到的是「公業」。

什麼叫做「公業」？講到「公業」，大家就想到「祭祀公業」。但其實公業，不是祭祀公業的簡稱。「公業」是什麼？簡單講，是「人格化」的共有土地。

在清代時期，台灣民間所發展出來，台灣舊慣的一環。
日本人一開始花非常多時間心力，想要處理。但處理不好，變成在戰後，實務上造成很多問題。

為什麼造成很多問題？
**第一個，「公業」是什麼？剛講是「人格化」的共有土地。**

講更具體點，常看到「祭祀公業」、「寺廟」、「神明會」。
你今天這些公業，它的土地跟所有權歸屬的問題。

**第二個，如果有人去處分這個土地，會產生一些糾紛。要怎麼樣去處理？**

--

這個在司法實務上，造成的問題，我歸納三個原因。
其實各位老師多少有講到。

**（原因）第一，「權利憑證繳驗」製造的問題。**

「權利憑證繳驗」是不是土地總登記？我認為不是。
但根據土地法施行法第11條
「土地法施行前，業經辦竣土地登記之地區，在土地法施行後，於期限內換發土地權利書狀，並編造土地登記總簿者，視為已依土地法辦理土地總登記。」
那，土地「權利憑證繳驗」，到底合不合乎這規定？我覺得還要討論。
但目前實務上，隱隱約約是這樣處理。

這我們先不談當時，因為當時法源依據是什麼？
辦「權利憑證繳驗」的法源依據，是按照登記公告、實施要點、審查須知，法規名稱很長，我不念了。念結尾就知道了，叫「行政規則」，連法律命令都不是。絕對不是按照土地法去辦。

這就算了。

當時因為法規人員，還有什麼行政措施碗糕，算它行政流程。
譬如說，剛剛老師說的，講播耕權，「贌」那個字，我都念「播」，比較接近台語的「pak」。

比如，中華民國民法沒有的東西，把它登記進去。
比如一些「祭祀公業」、「神明會」、「會社」、「財團」，這登記名義的，也把它登記上去。

更麻煩的是什麼呢？

我在實務上看到的，有塊土地是土地公的，福德爺的。它是個神明會的，發生在台南玉井，在一個叫三和的地方。三和出產很多芒果。這些土地其實是種芒果樹的。

土地過去是一個神明會的，結果戰後做「權利憑證繳驗」時，被登記說「福德爺、福德祠、公業福德爺」。

「祭祀公業的福德爺」，法官就說，為何有人祖先是土地公？其實是當時登記錯了，當時我看到，這不知道為何會登記成這樣。找文獻，才知道，政大地政系有本碩論在談這個問題，其實就是「登記錯了」。這是權利憑證繳驗製造的問題。

**（原因第二），今天面臨「祭祀公業」，要去處理內部運作的關係，解決問題。**

比如管理人說，我要賣一塊土地，他到底有無權利處分土地？到底管理人到底是不是適格的管理人？是否是合法產生的管理人？

大家知道，很多祭祀公業不是用選的，是老管理人死了，兒子繼續做，做到後來派下的爐主都奇怪，為何是這人在做？為何土地賣光光？很多這種情形。
問題是，很多法律沒規定，變成要回到台灣舊慣。很多舊慣我們都認不得、都找不到了。

有時我們法院就變得說，我們舊慣怎樣，我們無法去查驗，而且很多東西，聽起來完全不符現在法律的運作邏輯。

比如一些神明會的習慣是「入莊者有份，出莊者沒份」，這我們無法想像，你住在村子裡就是神明會會員，就是土地共同共有人，你搬出莊就不算。後來發現，真的有這樣的舊慣。如果去看
## 戴XX老師《現代台灣**誌》[1:38:45]，
檔案裏面真的有這東西。

這種東西，現在法律上要繼續承認嗎？如果不承認，要怎麼解決神明會的問題？

有些祭祀公業有個習慣「父在子不列」
認為每一房，每一家底下，只登記父親的名。如果老爸在，兒子的名不會登記在上面。

我之前碰到一個神奇的案子，他跟我說「父在子不列」時候
我真的很想跟阿伯他說「但是現在登記的不是你老爸，而是你阿伯捏！」
那你要怎麼跟我說「父在子不列」？

所以，內部關係沒辦法去解決，法律佚失時，就沒辦法解決問題。

**第三個最麻煩的問題是「行政機關會不當介入」。**

什麼叫「行政機關不當介入」？

1-1.
這又回到我們剛剛談「土地權利憑證繳驗」的問題。「土地權利憑證繳驗」本身的法源就是「行政命令」，更具體講就是「行政規則」無法律授權。沒有法律授權，就不是按照土地法進行的登記。所以，在法律效果上，能不能產生現在民法「民事759條之一第二項」土地的推定力？登記是誰，就是誰？

如果要主張土地不是登記名義人的，那要負舉證責任。

那到底「土地權利憑證繳驗」有無這樣的效果？取決於解釋《土地法》第11條的規定。為了解決這問題，我們後來訂了「地籍清理條例」。

但在有這法律之前，其實行政機關，已經用行政命令做非常多的事情。
比如，較早有個行政命令叫做「日據時期會社土地清理要點」，他是行政規則。
還有一個行政命令「祭祀公業土地清理要點」，他也是行政規則。

1-2.
甚只有些，我們在案件看到，因為它是內政部函示，在法規檢索系統查找不到，但早期行政機關會用這種函示去做所謂「更正登記」。更正登記，更正後，更正登記是不會出現在「土地登記謄本」上面。

謄本上面，雖然土地權人的名字改變，但是登記還是由民國38年土地總登記，以舊是「權利憑證繳驗」的登記。

但是用「函示」，來為法源，去做更正登記。如果登記正確性，有爭議時。那更正後所登記的這個所有權人，可以主張「民事759條之一第二項」，推定我是所有權人。你今天有爭議者，要來負責舉證責任？

這就會是問題。
我當然是採在否定立場，因為這根本不是按照法律登記。但很多時候，律師跟法官跟本不知道這問題，因為它不會出現，在登記謄本上。

比如，有間神明會、廟的土地，它的土地上面有登記很多不同的名字，這是「福德爺神明會」，上面登記「祭祀公業福德爺」、「公業福德爺」、「福德祠」，那我可以去做更正登記。這問題比較小，可以說，因為反正都有福德爺，都是我的。

但我看到的案例，就我剛剛說台南玉井三合。
那個福德爺神明會有寺祠，有間神龕，有尊土地公的像。那宮倒了後，土地爺的像，放在隔壁莊，一個叫望明的地方，一間媽祖廟，叫鎮安宮。
結果，鎮安宮在民國81年說：「土地公放在阮這，所以土地公的土地攏屬於阮啊」、「土地公為何放在阮這？因為那個神明會跟阮這間廟合併」

各位啊，日治台灣總督府法院的判例法裡，寺廟是財團法人，神明會是社團法人。財團法人跟社團法人，要怎麼合併？法源到底在哪裡？

當然對法官這件事情不重要。因為什麼？因為對法官只要看土地登記，只要上面登記是媽祖廟，是媽祖的土地。你說有另外神明會的，你要負舉證責任。

但很顯然的，承辦法官跳掉「更正登記」有效性的問題。
這不是我承辦的案子，而是因為因緣際會去認識的案子。

2.
還有另外個麻煩層面的問題
第三個，最麻煩的地方，行政機關不當介入，另一個層面的問題，是什麼？

在沒有習慣法，或習慣法不明時，用行政規則去替代習慣法。比如說舊的「寺廟登記規則」，舊的寺廟登記須知，它有規定說「要信徒來辦寺廟登記」。

誰是信徒？
它有個規定是「於寺廟人力、物力、公益慈善、教化事業等有重大貢獻者」為信徒，這條就是開很大的後門。為什麼？今天對你hōaⁿ（主持）這間廟的人，攏死了了。這土地，甚至撿事找不到人，我就只好找個地方頭人，從今天你就是信徒，你就負責把這廟去辦登記。

這做法不是不對，但會有兩個問題。

**第一個問題，這不是法律。**
民法第一條「民事，法律所未規定者，依習慣；無習慣者，依法理。」，可是沒有說可以依行政規則啊！
信徒的地位、管理人的地位、寺廟土地買賣，這都是民事法律關係，你怎麼可以用行政規則下去規定？

**第二個問題，你沒有監督機制。**
你講，有人幫忙hōaⁿ（主持）起來，不是壞事。
問題是，管理人他取得土地後，土地怎麼用，有沒有人監督他？好像沒有。
那，本來住在這塊土地上面的人、本來在上面耕種的人，要怎樣？
現在就變成「私法自治」，但私法自治的結果，沒有辦法去處理，沒有足夠法律材料可以去保護他們。

時間的關係，我先討論到這。
**簡單一句話：「政府不該只從行政，包括地政、公教或稅務行政，來去看土地關係。**

**到最後，還是回到民事法上，土地權利的分配，還是要回歸到民事法上。不要用行政上的政治關係，來去破壞原有的民事私法法律關係。**

講到這，謝謝。

---

（茶敘，中場休息）

---
# 【主題二：從台灣歷史看土地權利流變在審判中】
---
## 主持人（郭鴻儀律師）：

場次二從台灣歷史看台灣土地權利流變在審辦中，那等一下是這個場次的議事規則，主講人這邊每人有20分鐘，時間結束前五分鐘會按鈴一聲，時間到是按鈴兩聲，那與談人部分是15分鐘，那時間結束前兩分鐘會按鈴一聲，那時間到會按鈴兩聲，那這個場次我們就開始。

那我是這個場次的司儀加這個場次的主持人，就是這個基金會的專職律師郭鴻儀律師，那今天這個場次我們很榮幸的邀請到，就是我們這個場次會以普安堂這個案件作為一個討論的議題或者是契機，那主要是藉由這樣一個案例的說明跟討論來帶起其他個案裡面在這個制度上，不管是不同階段的統治、法律制度的沿革，然後造成一些我們認為可能會有轉型正義的問題或是不公平的問題。

所以我們主講人這邊安排邀請了普安堂的當事人李榮台李老師，然後，另外是也是新出爐的一本論文，專門以這個普安堂的土地土城的媽祖田土地法律相關的研究作為碩士論文，那也是前一場次陳宛妤老師的學生，那現在是執業律師的吳秉霖律師。

那與談人這邊我們會介紹兩位是，他們也曾經辦理相關的個案其實是涉及到清代、日治跟中華民國政府相關法律制度的一些問題，在他們個案裡面有許多的討論，第一位是高雄的睿益法律事務所李依婷李律師，那第二位與談人是雪谷南榕的劉繼蔚劉律師，那劉律師的案子是溪頭莊家的案件。

那這個場次會比較特別是，會先由我這邊來做大概五分鐘簡單的背景說明，最後會由李老師跟吳律師分別從兩個不同的立論基礎下去探討整個普安堂案件的法律問題。再由兩位與談人來，從他們的個案裡面，怎麼跟普安堂有扣合的部分。

那接下來時間交給主講人，也是我。

---
主講人：
## 郭鴻儀律師（財團法人環境權保障基金會）

我這邊簡單跟大家說一下普安堂，因為等下分享會蠻豐富，所以我很快速的帶大家具備一下了解普安堂背景的故事。


普安堂其實是一個在土城龍泉路，我們俗稱是一個叫媽祖田的地方的齋教廟宇。那這個齋堂、齋教其實在台灣主要是有三大流派，所謂龍華、金幢跟先天派。

那這個普安堂是在大正三年的時候由第一任的住持王文彬先生在這個地方落腳，在現在的土城龍泉路現址。

那它之所以會產生爭議，主要是在於它所有的這個土地，當時是被認為所謂的媽祖田。那媽祖田到了民國的時候，就出現另外一個就是主張他是所有權人的，所謂的地主，就是新莊的慈祐宮，來對普安堂主張拆屋還地。新莊慈祐宮就說，我就是那個媽祖田的真正所有權人，那你普安堂在這邊是占用我的土地，所以要求拆屋還地。

那這個中間的流變就是發生在就是，其實在普安堂在地的居民其實從《新莊庄誌》裡面就可以大概知道，他們從清治時期的時候就已經在這個地方開墾。那到了日治時代的時候有普安堂契約，當地的莊民，地區的村民們他們用了一個普安堂契約書，將他們土地捐獻給普安堂，作為他們建廟的所謂的建地的敷地，就是我們說的地基地。

那看起來好像普安堂他從歷史的沿革裡面，他是有去使用這個土地相關的權利。可是為甚麼他又蹦出一個慈祐宮，跑出來說他是真正的土地所有權人？這就會扣合到剛剛上一個半場，針對清治日治時期不同法律的這個問題。


那我在這邊做了一個簡單的表，是讓大家看一下，說等一下一個思考會是比較像這樣一個思考。使用人跟土地，還有一個我們背後說的權利主體。可是這個權利主體的「權利」，我會用一個比較淡的顏色就是在於說，我覺得大家可能在討論我們，都是用後來統治者的角度去詮釋前面一段法律關係。所以其實在清治的時候，他們有清代土地的這個法律關係，有民間舊有的慣習；可是到日治時代，就是剛才陳老師分享的，他們沿用一開始沿用得舊慣，來處理清治一開始的土地爭議。

那其中有一部很重要的文獻是《台灣私法》，那這個部分剛剛老師有分享，就是並不是說《台灣私法》裡面的舊慣，就是被法律所承認的舊慣。那他在這個變革裡面，他就有一個轉換為日本民法的過程。

那我這邊要強調的是《台灣私法》其實是日本學者他們去理解清代的法律，所以他們還是用一個比較是歐陸法、民法的概念，去理解清代的法律。那其實這個也可以扣回來就是，清朝清治時期的時候，他們去怎麼理解原住民的土地，就是「所有權的觀念」其實在不同的時代裡面都會有不同的處理。

**那到了中華民國他就銜接日治時代土地的沿革，就造成這三個時期我們要被看的部分。那接下來我快速帶大家把前一場次重要的一些觀念做一個回顧。**

清治的時候他其實有一個很重要的就是他有大租、小租，所以他會有一個實際上對政府納糧、納稅的這個業主。那可是實際上他們實質支配的民間的所有人，他也是這個土地的業主，所以會有一田多主的情形。

到日治時代的時候呢，這個前面我剛剛說過，有這個土地台帳登錄的問題，跟為了要消滅大租的問題，這個他是一個逐漸把業主的制度，轉換為一個歐陸法系所有權、「單一所有權」演變的過程。

那這個過程中，剛剛老師的分享裡面，這邊可能大家特別注意的就是說：他在土地登記規則裡面，針對已經登錄為土地台帳的土地，他是採取權利變更生效，他是採取「登記生效主義」。可是他如果沒有登錄在土地台帳，在當時，他還是會沿用習慣法。就是「意思合致」的方式去做台帳變更的判斷。

然後1900年林野調查，到了1923年日本民法在台灣施行的時候，他採取「登記對抗主義」這樣的一個演變。「登記對抗主義」其實很簡單，就是說他可能台帳變更還是依照「意思合致」，可是如果你沒有去登記，你就不能夠去對抗第三人這樣子。

那道中華民國政府的時候，剛才有爭議的是「沒有去辦理土地總登記，土地就會被登記為國有」。那中間有一個剛才徐世榮老師有分享到就是說，有些地政呢，他其實根本沒有去管土地有沒有來申報，他就直接把土地台帳，把土地登記簿上面的直接照抄過去做他的土地登記。可是這裡就會發生一個問題就是，日本是採取「土地登記對抗主義」，所以很有可能在抄過去的時候，很多其實民間有意思表示「意思合致」的這個狀況，可是他沒有去登記。所以這個照抄其實是不準。

那在這樣子的流變裡面，我們可以大概看一下，他從整個流程過來看的話，有幾個重要時代是1905年的時候是採「登記生效」、1923年對於日本民法施行的時候採「登記對抗」，到了中華民國政府的時候，他在這裡是採取「登記生效」，然後續有一連串土地改革政策。

那這些政策都都會扣合到為什麼普安堂這個案子裡面，慈祐宮來對這個普安堂拆屋還地，而普安堂他在法律上他既不是所有權人，他也不是一個對土地享有合法使用權的一個關係，都會扣合到這些制度上面去做討論。

那我接下來的時間就交給李榮台李老師，來分享他這個普安堂的案子，謝謝。

---
主講人：
## 李榮台（土城普安堂）
**講題：「從台灣歷史看土地權利流變在審判中」**

主持人各位來賓好，今天很榮幸來參加這個研討會，有這個機會，說機會就是指這個題目裡面是土地的權利在審判中的轉型正義，講到轉型正義就表示說這裡面涵蓋我們有冤獄、冤案或不公平不正義的因素在裡面，所以以普安堂的案例，我們只是以一個受害人出來說話，希望作為讓社會大眾能夠了解在過去10年像普安堂這樣的案例，有很多土地衍發出來的抗爭、或者是強拆、或者是無家可歸的社會的原因現象等等。

那我不是一個像大家早上跟大家是專業的律師用專業的研究，我是以一個被告，然後在法院奔走13年，我用一個慢慢的在實務上面去累積這個村莊、這個齋堂的證物，我希望大家能夠看到的是這個背後300年，生活在台灣土地活生生的一個例子，那藉著這個例子我們可以讓大家來思考，土地跟人的關係。

### <土城媽祖田普安堂歷史與土地>


我就用圖片。這就是普安堂在102年被強拆。那這個齋堂在日據時候大正就登記，所以他有100年的歷史。

這個是園區裡面最後一間可以的佛堂，然後是建築群裡面最後一個可以住，然後又是佛堂。可是他被強拆，然後菜姑被趕出，文物被搶救出去。


那被拆前這個佛堂是這個樣子，所以我們今天是盡量的從歷史的文件和當地的實物來做說明。

在被拆的佛堂前有前輩藝術家我們的堂主。這個佛堂裡面有這個藝術家的雕塑，還有這個宗教裡面伴隨原墾戶的觀音媽祖，還有一個日據時後昭和三年的大鐘，這個昭和三年的大鐘在原來的建築群裡面。


這個大鐘就在這裡（照片右上角）。然後前面就是我們的第一任堂主王文彬跟原墾戶、齋友的合照在昭和四年。

這個昭和四年也呈現一個日據皇民化政策，他們要保留神明會跟土地的一個歷史的照片。


那這個是承傳台灣齋教先天派以及北台灣的鸞堂文化，用這樣一個歷史的內涵裡面，他含有這樣一個百年的歷史。為什麼他還會被強拆?

我覺得歷史在將來的法院裡面，他是一個很重要，一定有一個歷史，歷史跟土地怎麼會分開?歷史跟建物跟人一定是環環相扣在一起的，是整體性的對待。


那麼我們從這些文獻裡面看到清朝的時候擺街堡圖裡面就有這個媽祖田被開墾了。

然後日本人承續清朝的舊地名，所以他就畫了台灣堡圖，把整個台灣畫的非常清楚，這個紅框框就是媽祖田庄，和媽祖田的耕地，這個十甲地在這裡，這整個村莊都在這裡。從地圖日本人留下的地圖非常清楚的，這個村莊是存在。

那我們在村莊裡面也找到，清朝康熙年間就來的族譜在外媽祖田。


然後普安堂園區裡面也有一個清朝的古墓是清朝的。

另外在後山的大石下面有骨罈，日據時候的清朝到日據留下來的骨罈。

這些墳墓都保留呈現一個是按照《台灣私法》就是他們非常清楚的的說，如果你把你的墳墓放界址，表示你的界址、土地的界址，或者是放在你所耕種的土地，表示有土地的實權。

這是按照舊慣，那另外還有一個在園區清朝大正十年，剛剛很多老師們所講的大正十年這個時間點是日本做土地調查之後的一個時間點。

媽祖田的村民把周國棟跟陳樣夫婦重新埋葬在這裡，然後我們在神牌位裡面去追蹤他們這個家族。

然後日本人也做了非常完整的戶籍的整理，所以戶籍裡面周國棟、陳樣都非常清楚的在這裡呈現。然後周國棟在這個明治28年過世，那這個過世時間點，剛好是台灣被日本接收的1895，那1895就是日本武力接台。

日本從基隆到新莊然後到到了大安寮媽祖田，這就是媽祖田人開墾的範圍，那這是我為什麼把這個地圖來說明，跟這個土地所有人的關係。

他是日本人接管然後在這裡媽祖廟，設辦事處，然後再武力下來。結果這媽祖田抗日事件就發生了，一個就是日本武力接台，23個騎兵隊被殺了19個，然後3個就逃回新莊。

這樣一個地緣來說明這個土地的時間點、起始點，「這個土地到底是誰的？」這個起始點他的關係性。我們是先用歷史文獻來漸進來說明他們的這個關係。


那根據慈祐宮300年的特刊，他就說他有300年，然後裡面說明了一個他是在乾隆18年的時候建廟慈祐宮，我們先簡單看這樣一個文獻。

那在我們媽祖田裡面的有一個大安圳，就是林成祖開墾這個媽祖田、擺接堡這一帶的時候，這個圳頭是他接續媽祖田人來開墾，所以他的時間是乾隆17年。所以你想看看，乾隆17年他接續媽祖田，然後慈祐宮土地所有人是乾隆18年才建廟，那更早在他還沒有建廟，媽祖田人就來這裡開墾了。


所以根據日本總督府的資料（日治時期總督府土城市誌），他裡面就說在領台前，這個領台前，就說周氏家族來這裡開墾，然後時間，大概是領台前175年。所以整個換算出來，可以算出來媽祖田開墾近300年，是台灣一個近代史的一個，一群人住在這裡從來沒有離開過。

這樣的一群人為什麼他的土地沒有了？

那我們來看一下日據時候就是有台帳調查，他們調查報告書裡面就是有紀錄了慈祐宮然後括弧媽祖宮，也是寫了乾隆18年建廟，那這個括弧媽祖宮就是後來的土地名稱叫媽祖宮，可是全台有900間祭祀媽祖的廟，所以這個廟呢應該說是「別號」，全台都可以別號媽祖宮，所以媽祖宮不是一個實權土地所有人。

早上老師講寺廟跟神明會，這個要區分權利人，這是很重要的。

### <慈祐宮和媽祖田的土地關係>


所以我們來看看慈祐宮跟媽祖田的土地關係，所以我們從土地台帳、日本人的土地台帳就看出，這個媽祖宮來登記，這裡有祠廟敷地，這一塊500筆地號裡面這筆地號是普安堂的所在地，那這個祠廟當然是我啊，怎麼會是慈祐宮呢？因為他從大正三年從來沒有住過這裡也沒有在這裡建廟過，這是實物上面。

那麼，我們再來看除了支號地裡面還有旱地目，就是耕地的旱地目，這些也都是媽祖宮庶人管理。這個媽祖宮庶人管理，按照日本人的整理，他們的部長發文述文223號這是按照舊慣就是神明會，然後有一個管理人，然後在昭和14年的時候登記的地址是新莊郡新莊街和新莊這樣。

但是我們回頭來看雖然他是法官他說就登記在這裡判決上，好那我們來看看慈祐宮在新莊他們的街名叫新莊榮和街。

所以這是兩個不同的名稱，媽祖田跟他的本廟是不同的權利主體以及不同的登記地點，那為甚麼一個媽祖田300年的地被一個新莊的黃淵源來管理。


那我們來看歷史，《台灣私法》有記載，就說「業主」（是律例對一定的土地有最大實權之人的術語），這些就是土地的實權剛剛老師們都有講。


那我們來看慈祐宮我們在法院當然講證據，他說他是靠這兩個牌匾，所以就說這是他土地的來源，那我們也在現存碑碣裡面去找這個牌匾裡面的文字

這個何培夫老師把他標點符號非常清楚。
就說這個碑裡面，就是說明他只有田十甲。然後這兩個碑的時間點相差50年，都在講田十甲，相差50年。當年就是所謂他們的判決，判決說這塊地你們不能混耕，你們不能自己決定給別人耕，這些耕地都要由新莊慈祐宮來決定的。

所以他是一個對「誰來耕」這件事情的紀錄，那不是一個捐獻碑。那如果說他是一個捐獻碑我們再來看下面。


這個十甲地我們在戰後，我們在日據的台帳謄本看到，這個田地目裡面的一個101跟102加起來就是田十甲，並沒有超過，就是慈祐宮所依據的就是田十甲。可是他把我們村莊300甲都登記走。這個我們是按照證據講話。


到戰後，整個媽祖田的田十甲，都還是保持現況沒有改變，就是田十甲。然後地號102、101加起來十甲。然後這個後面，就是所謂的媽祖山，他就說當然有一套說法就說清朝的田和山的管理可以開墾到天際線。但是問題是我們來看下一張。

就說這個媽祖田和媽祖山是兩個不同地名，根據台灣辭典他是兩個完全不一樣的地方，所以你不能說我有媽祖田所以十甲跟山就有關聯。

他在我們村莊有兩張古契字，然後依古契字就說是山土地的來源。

可是我們從法院必須應該要來考證將來在這些案子必須考證的，這個戳印是天上聖母，他不是媽祖宮。所有的墾單都一定有界址，他就是土名媽祖田，這個是在田十甲的後面，這個媽祖山，就不是我們現在登記300甲的媽祖田庄。

然後這個石門雖然是在我們媽祖田庄裡面，可是他的界址是講一個通往日鄰坑裡面的石門，衛墾山林。這些都足以作為一個證明說他這是慈祐宮可以依據的開墾單，當然我們還要請古契字的專家，來做這個戳印還有這些內容，是真實的一個依據。


但是我們以現在板橋地政事務所看到的這個測量圖。這個紫色部分就是田十甲，然後這就是300甲的位置，這個下面綠色部分300甲，那這個位置才是媽祖山等等。
所以所有的證據如果法官願意回到一個歷史文件的時候，我覺得他是應該要很嚴格的考證，可是他用那兩張在我們村莊在戰後，用這個東西來簽租約。然後租約附帶的條件就是租金的大小但是附帶條件就是14條不平等條約。

所以我們來看慈祐宮的這個身分，他是一個廟被用在一個役場腹地，然後他是一個這個林學周，這個林學周是官衙所在地，他是一個官，做官的人。但是他是在新莊市誌裡面他是一個地方的官。


然後他跟我們村民，用他老百姓的所在地，但是寫一個慈祐宮管理事務所，但是所有者又是媽祖宮。


他用這樣，跟我們村民這樣簽完了租約以後，然後就公告一張，林學周是緣故關係者，就是我們今天老師有講的。

就是我們的村民在時代上面的改變，變成緣故關係者。但是很明確的林學周從來沒有在這裡開墾，緣故關係者一定是在那裏開墾的人。


所以昭和14年登記了祠宇媽祖宮之後，昭和14年就做這些公告。

然後這些整理以後，那這個注意就把土地全部登記管理人叫黃淵源，也是做官的人。

所以我們整個這張謄本看出來的，我們從這張謄本看出來的，是一個神明會的土地必須要有一個管理人，但是你是做官的人來做。

到底我們今天一直跟老師們，上半場老師們演講我也一直銜接。

到底他是民業地、官地，還是管理人民業，還是國有財產局應該管的？

這個整個的歷史演變使得一個從清朝就是有一個媽祖田庄，到日本人開始民國10年之後把地名改成媽祖田，然後戰後改作祖田村，這是一個非常完整的行政區。

可是為什麼失去他的土地？
連日本人都會保護緣故關係者變成保護其利益，到最後我們最後整個的過程，是變成慈祐宮的土地？

### <新莊慈祐宮 土地登記過程>


那我們來看看他登記的土地，我們還是一樣看台帳謄本。

這是登記慈祐宮，這是登記媽祖宮，然後這個管理人我們剛剛講是黃淵源，不是翁天文，不同的管理人。

那我們知道了這個黃淵源在光復，民國35年光復（土地）總登記之前，黃淵源就34年就過世，一個人過世他一定不會去登記光復（土地）總登記，那我們村子的光復（土地）總登記，也沒有所謂的其他地方有「權利憑證繳驗」。那我們的這個登記，從媽祖宮變慈祐宮發生原因、登記原因，是空白的。

那這就是像剛剛老師講的，地政事務所直接從台帳謄本轉登記，然後他轉登記的原因，叫做「1111同廟異名」，他用同廟異名來登記。


那（民國）45年這個慈祐宮的主任就把300甲的登記在他的寺廟登記表，他是省議員，然後就領走了媽祖宮的，然後寫一個理事長林世南，可是也不曉得他是媽祖宮還是慈祐宮，反正就領走了500筆的所有權狀。

那（民國）48年我們去查宗教調查書裡面是當年他領走了土地所有權狀，可是慈祐宮根本就沒有這個廟產。


我們的村莊在59年被慈祐宮告，那告不成，為什麼?因為慈祐宮跟媽祖宮是兩個不同的權利主體。


然後我們卻看到這個媽祖宮變成慈祐宮，變成轉登記，但是事實上一直從（民國）35年到70幾年，慈祐宮的本廟永遠都叫慈祐宮，他就是把一個神明會的土地轉登記到他的這個寺廟。

然後他怎麼登記的呢?他就是用新莊鎮公所寫一個我證明說慈祐宮等於媽祖宮同廟異名。
可是我們看這些字，字跡完全一樣，所以這個陳成發應該是偽造文書。那麼他把這個東西拿給縣長邵恩新，縣長說無案可稽，未便照辦，這樣。所以就辦不成了。

那麼日據時候的這個媽祖宮庶人管理，變成祠宇媽祖宮。那祠宇也就是日本人規定非法人土地，那是這樣的一個非法人土地500多筆。500多筆應該是有300多筆是沒有土地登記簿，我們的戰後一定要依據土地登記簿，而不是登記土地台帳。所以應該有2/3是國有財產局，可是沒有。

### <土城媽祖宮的土地真相>


那我們到底來看媽祖宮到底是誰，媽祖宮這個字表示跟媽祖有關嗎，那就是我剛剛講的日據時候我們這個85-5番地就已經有慈廟腹地


那麼普安堂也有祭拜媽祖，這些都是一個神明會的遺跡，就是清朝神明會的丁口錢，到今天大家都有在這個。還有媽祖坑。

最重要的是戰後的繳稅單，這個媽祖宮傅溪潭這個業戶，業戶就是按照清朝舊慣，日據台灣私法都是說這就是土地的實權，還有這裡有這個日據時候的什麼資料、檔案延續到這個稅單裡面。


由這些東西是來證明說那500筆土地裡面是以當地的居民來做為媽祖宮的派下員，所以這個傅溪潭呢，我們追蹤他這個家族的時代，傅溪潭跟傅金山就是我們第三任、第四任的堂主。


然後他的家族在整個村莊的紀錄，然後我們也從他們家裡面的鬮分契約書，就是分家的契約書裡面，他很清楚的交代各房不管你是清朝的庄稅，還是日本國稅、山稅、香燈稅，你們都要去繳。

所以很多人都說媽祖田沒有這個避稅，所以被慈祐宮登記走；不會的，他們所有的稅都有繳，就像剛剛戰後的田賦稅單也都有繳。


那所以我們反過來看就是說，這個變遷就是，這個管理人黃淵源在祠宇媽祖宮以及昭和16年，就是土地登記之後，他開始告村民。

然後告村民我們把它翻譯中文。就是這些村民說：「欸！你為甚麼告我？你要主張的香燈油錢、什麼公租課稅我都繳了，為什麼你還要告我。」

那這個證人就慈祐宮的，我後來查他是里長，他說：「沒有證據」。其實整個的訴訟案可以顯示，日本政府在土地政策改變的時候，從一個民有的神明會的地，變成官有地，變成緣故關係者的一些管理辦法。

但是不管他怎麼告村民，我們村民被告之後立刻請日本的律師，提出祠宇媽祖宮的共有權跟媽祖宮的共有權，意思就是說這個山這塊地是我們共有的。

那這也是他們對祠宇媽祖宮付給律師的錢的收據。

那麼一直到我們光復後的處理這些從清朝日據留下來的這些問題呢！特別是農地跟這個問題，當然是像我們剛剛主講人有講說那個三七五減租、耕者有其田或者是公地放領，或者是山坡地不收稅，這麼多的土地政策，最後並沒有來解決台灣所有的問題。

所以在民國93年9月的時候行政院做了一個520農民運動。訂出來的法條就是：如果你是善意和平佔有10年的意思，一個專案。這樣一個專案呢，只針對國有地。

所以媽祖田人也一起抗爭了好久，結果就媽祖田這些土地呢交由政務委員黃石城協調，可是這個事情呢推到了台北縣政府，然後台北縣政府就把雙方叫來協調說私權爭議。

那事實上慈祐宮都不出來協調，他就是三戶三戶告，那他就有錢，那村民沒有錢就節節敗退。


那我也跑到我們和村們一起到監察院陳情，也到立法院去陳情，但是這些監察院調查報告書的結果，是我打電話到內政部去問那個宗教禮俗科，他說他看這個調查報告書，他也覺得不知所云。很可惜的是法院去採了監察報告書的一個心證叫作新莊有個媽祖廟，那媽祖田有沒有媽祖廟，可是這是神明會阿，他是有神無廟。

所以這些所有的舊慣，法官不曉得有沒有採就說你不能用媽祖廟，那全省也有900間媽祖廟，應該大家都來登媽祖宮這塊土地。

那這個是中央研究院林美容教授他親自到媽祖田看，他也說這些土地要還給媽祖田人，因為媽祖田就是神明會的土地，但是內政部聽到我們的陳情本來是要作一個研究案，但是普安堂三審定讞後他就停止這個，內政部長是當年台北縣的副縣長，他應該知道普安堂這個土地登記案，他應該要深入。

我之所以把這個陳情案提出來就是說所有的陳情在行政部門，其實他們都有資料，可是他們這也是我們為甚麼要抗爭的原因。

所以就是連普安堂不管是從三個時代，從墳墓、清朝的墳墓。

還是到日據意思合致的普安契約書

還是到戰後的寺廟登記


甚至你們寺廟登記還測量我的面積大小1625坪

可是我最後還是要簽一個14條不平等條約，就是我的所有權利都消失了，無權占有。


因為就是我三個月前通知你，你三個月就要拆屋還地，然後離開這裡，一個從清朝到現在。那個十甲的地是來表示一個這個國家與這個是慈祐宮的第一塊碑，就是說聖母來管理沿海的這些包括台灣地區這樣，那他是把一些稅收包括渡船頭稅、或者佃租稅、或者什麼稅交給慈祐宮作為聖母香燈。
38:17
所以包括我們村子那塊地是以一個香燈油錢的方式來當作稅交給國家，那不管政權怎麼改變，這個地被納入甚麼樣的地目或使用方式或管理辦法。


但是我們的村民從古到今，他到這個是我們有貼這個稅這個戰後的耕作權讓渡書，這個耕作權就是清朝，地是皇帝的時候，老百姓就是用耕作權。在這個《清代臺灣之鄉治》裡面很清楚耕作權就是一個土地的實權。


所以我們是經過了13年，我們是了解了，我們是剛剛聽得懂老師，可是我們要花13年在這個。我覺得大家的社會成本是無法這樣做的，就是不管是《清代臺灣的鄉誌》、還是日本的台灣私法整理出來《臺灣私法》，或者戰後法務部整理出來的《民事調查報告書》，他們所整理出來的舊慣，其實後來也都跟民法是有結合的。

我覺得整個法律不會斷的，整個法律是很清楚的講述大家的權益，可是我們被不同的政權管理，我們戰後並沒有對舊慣、不同政權管理下面的這些制度，做一個在法院上面很公平來處理。這是我的一個感想。

所以即便是現在的地籍清理，也有清理到神明會。越是一些土地政策出來，老百姓不懂、法院不懂，然後如果我們就是在法院的判決之後，權利就消失了，結果這些土地，就變成是國家廉價拍賣，然後去隨意開發，這個是土地政策所帶來的更大的問題。

謝謝大家的關心，謝謝。

---

## 郭鴻儀律師（財團法人環境權保障基金會）

謝謝李老師的分享，這邊非常快速的把這個事實repeat一下，因為等一下要對吳律師的說法是另外一個完全不同立基的說法的方式。

其實李老師一個很簡單就是，其實一個整個的爭議就是慈祐宮來告普安堂，可是實際上土地爭議不是只有普安堂，是所有的媽祖田這裡的居民他們土地所有權歸屬的問題。

那清朝的時候我剛剛有提醒大家就是說，剛剛也聽了李老師的分享是他們那時候其實是在土地所有權的情況下所謂的一田多主的這種情形，所以墾戶可能是一個土地所有權人，應該說他是個業主，那慈祐宮在當時他可能也是一個所有權人，或者說他是一個業主，這個不知道。

可是到了日治時代在做登記的時候，剛才李老師有給大家看到土地台帳的資料上面，有關普安堂的土地他被登記媽祖宮，然後庶人管理；那慈祐宮的土地呢多半會有慈祐宮然後一個管理人。

那這個就是一個爭議所在，到底媽祖宮跟慈祐宮是不是同一個主體？那這個問題其實在日治時代的時候就已經有爭議，因為日治時代後來在做土地登記的時候，剛剛老師有分享，到後來有所謂林學周來管理這個媽祖宮的土地，他這個身分到底是慈祐宮的管理人然後也是媽祖宮的管理人，還是說他是一個行政官員去管理所為神明會的土地。

那這裡在日本時代其實已經有爭議，可是到了中華民國政府的時候呢，他是完全把土地台帳的資料土地登記的資料抄到土地總登記上面。

就是造成了原本是媽祖宮、原本是慈祐宮，他其實是兩個不同主體，看起來是兩個不同主體的一個狀況，可是後來慈祐宮依據了「同廟異名」的這樣的方式，把媽祖宮的土地改成就是我慈祐宮就是媽祖宮，所以登記為媽祖宮的土地原則上，也不是說原則啦，就是我慈祐宮的土地。

所以就會衍生後續他去告這個普安堂或是這整個媽祖田在居民土地的一個爭議。

---

## 主持人（郭鴻儀律師）

那接下來，這裡就會有一個比較蠻前提的問題是「慈祐宮跟媽祖宮到底是不是同一個主體」？

那後來的這個異名登記就是登記的部分就是讓他登記成同一個主體，那接下來當然李老師的說法是說，他們兩個其實只是不同的權利主體，一個是神明會，一個是寺廟。

那接下來，吳律師接下來要分享的觀點會是從媽祖宮跟慈祐宮是同一個主體，但我不覺得這會妨礙到我們接下來的討論，那我們接下來就來分享吳律師的分享。

---

## 吳秉霖律師（〈土城媽祖田之土地所有關係探究──社會的業主與國家所有權人〉論文作者）

各位老師各位來賓大家好，然後我現在就開始我的報告，就是淺談大概媽祖田山區土地百年所有紛爭，然後因為這個是我論文寫的題目。所以我會講非常非常的多，我怕時間可能會不太夠，所以如果可以的話就希望大家至少讓我講到日治時期左右這樣子。


那我們先從地籍圖談起，其實剛剛就是李老師也提供很多地籍資料，其實大家都看得到。


那現在的登記簿上面登記的所有權人他是寫慈祐宮括弧媽祖宮，那慈祐宮就是慈祐宮，媽祖宮就媽祖宮，為什麼要做這樣子括弧媽祖宮的登記?


所以先給大家看一下，這個是日治時期的土地台帳。他是地號191-1號土地他在1906年的時候開墾，大家可以看到這邊業主就寫媽祖宮。


然後呢，管理人這邊就寫「興直堡新莊翁天文」，後來改成「數人管理」，然後再後來昭和14年的時候然後把他改成「黃淵源」。

然後在來這個就是日治時期的土地登記簿，他在1940年的時候去作登記。


然後在這個土地登記簿裡面，他就寫說，他的所有者是「祠宇媽祖宮」。但是大家可以看一下地址就寫新莊郡新庄街新莊527番地，所以這個祠宇媽祖宮他所在的位置就是在新莊的這個527番地。


**所以接下來問題就是說，這個土台帳講的管理人是翁天文的這個媽祖宮，這個地址在新莊527番地的這個祠宇媽祖宮，是不是都是我們現在講的新莊慈祐宮?**


那我的答案就是說，「媽祖宮」、「祠宇媽祖宮」就是「新莊慈祐宮」。


這個是總督府檔案找出來的一個檔案。

這個檔案就是說慈祐宮廟方，把他廟方所有的一塊土地，把他捐給當時的國家，然後去做道路用地。


然後在這個檔案裡面就可以看得出慈祐宮他的地址就在「新莊527番地」，就跟那個祠宇媽祖宮的地址一模一樣。然後，管理者就是台帳上面寫的那個翁天文。


再來就是這個是1915年的時候，就大概李老師也有放。這個大概是在做宗教調查的時候，「興直堡公學校校長」他做的一個報告。他這邊就有寫「慈祐宮（一名媽祖宮）」。


然後後面有寫翁天文是誰。翁天文，他是「住職僧翁天文」，然後他去管理擺接堡媽祖田庄的山林田野。

後來「同人死亡後」，就是翁天文死亡之後，由林明德、張成天等等等，舉為管理人。

所以這個就可以看出來，為什麼土地台帳他上面會寫說本來以為是「翁天文」，後來變成「數人管理」這樣子的情形。


然後，其實在台灣的媽祖廟裡面，稱為「媽祖宮」其實是非常普遍常見的情形。例如，這個是大稻埕的「慈聖宮」，他就有寫其實他就是「俗稱『大稻埕媽祖宮』」。

所以把一間廟稱為「媽祖宮」，不稱呼他是慈祐宮、慈聖宮或什麼祂原來的名稱，其實是很常見的。

再來就是他有寫，「大稻埕慈聖宮」他其實也是寫「祠宇媽祖宮」。

所以我覺得從這些官方的公文書來看的話，我的立論的前提在其實「媽祖宮就是在新莊的慈祐宮」，然後在繼續做討論。


**那所以接下來的問題就是「慈祐宮」他跟「媽祖田地區」有什麼樣的淵源呢？
那我就開始講清治時期的九芎林山埔。**

這個九芎林山埔就是在這個媽祖田地名還沒產生的時候，這個地方就就叫做九芎林山埔。


那我會討論兩個問題
一個是「清治時期到底慈祐宮媽祖祀田的範圍」大概會到哪裡?
第二個問題是說，在這個九芎林山場，也就是在媽祖田山區的這個部分，他在「清治時期的時候，誰是土地業主」這樣?


那這個是在監察院報告裡面擷取的一張圖。

在紅色圈圈裡面是大家目前比較沒有爭議的，就是剛剛李老師也有說那個十甲，「十甲的媽祖祀田」，那這個區域現在大概是13甲。

那藍色圈圈大概是比較有爭議的，就是在「媽祖田山區」的部分，這個地方到底是不是慈佑宮的「媽祖祀田」？這個比較有爭議。這個面積大概有297甲這樣子。


那他的爭議來源，其實就是從1790年的乾隆祀田匾來的，這個匾是放在新莊的慈祐宮。然後這個乾隆祀田匾一開始就講到「1778年的時候，李氏兄弟把九芎林山埔獻為新莊天后宮祀田」，那這邊裡面有提到主要有山。

但是他同一個匾額後面有寫說「官府開民墾成熟田十甲零餘」，然後「埔園、埤塘二口不在丈內」，就是他不再丈量的範圍之內。所以這就變成有人主張說，這個慈祐宮媽祖祀田只有十甲多的來源。


那這個就是祀田匾，他有把當時媽祖祀田的範圍刻出來。那我會認為說，其實媽祖祀田「不是只有十甲」的原因，這個圖就是其中一個證據。

這邊就有寫「第一垠田，丈量之後有八甲八分零」，這邊是第一垠田。然後這邊又寫，「第一叚田丈量之後有一甲三分零」。所以這兩段田加起來之後就有十甲一分林，就是所謂的「十甲零餘」，十甲零餘大概就是這兩塊田地相加。

這邊有寫「此埔園不在丈量之內」，然後另外這邊有兩個埤塘，我認為這個就是1790年乾隆祀田匾講的「埔園、埤塘二口不在丈內」。

但是他雖然不再丈量的範圍之內，他仍然都是屬於媽祖祀田的一部份，因為官府去丈量土地的目的是為了要決定要不要核准廟方向佃人家收租穀，他並不是去丈量說廟方的祀田範圍到底有多大。然後周邊就是比較有爭議的就是這邊周邊都是山，這邊是一條他寫仔細大溪，就是大漢溪上游大概三峽河這邊，然後這邊周邊都是山，這個圖比較不清楚。
50:51
就這邊是左邊，就可以看到這個山，他的山的範圍就是畫到山的分水嶺的地方，然後這個是上面，也是畫到山的分水嶺的地方，又邊也是一樣。

那接著問題就是說到底慈祐宮他的媽祖祀田匾到底有沒有到周邊這些山區，到山頂分水嶺為止?
51:15
那我會一直很強調山頂分水嶺是因為從《台灣私法》它的內容來看，當時清治時期的時候台灣民間習慣有認為土地如果跟山林相鄰的時候，就是像我們現在媽祖田這樣的情形，土地的業主，他可以管理的範圍是擴及到鄰接山場的山頂為止。
所以我覺得這個祀田匾圖他這個圖不是亂刻的，就是表示他的祀田範圍就是到周遭的山場山頂分水嶺為止。


所以接下來下一個問題就是到底慈祐宮媽祖到底是不是土地的業主?那我會認為就是慈祐宮媽祖在清治時期的時候是土地的業主，而且他是官府肯認的土地的業戶。

那原因就是因為從十三結首的這個契據裡面有保留一個戳記，這個戳記我就把他直接寫下來，就剛剛那個圖可能不太清楚。首先就是這個戳記是什麼，戳記就是一個官府發給的小印章，那如果你有拿到這個印章的話就表示你有一個地位，你有一個社會上的地位或表示一個財產利益，一個特定的財產利益被官府認可，他其實是一種憑證。
52:34
然後這邊寫「淡防分府成諭充擺接九芎林與新庄天上聖母祀業，慈祐宮住持僧長池戳記。」這個淡防分府，分府其實就是同知，然後這個成應該就是指1778年的時候，李氏兄弟把祀田捐出來的時候，淡水同知成履泰，那他這個時候呢把擺接九芎林，他就嚇了一個諭示，就是把擺接九芎林這邊的土地，充作慈祐宮新莊天上聖母的祀業。
53:09
所以其實我會認為說其實媽祖、慈祐宮媽祖，他在清治時期的時候其實就已經是九芎林埔地的業戶，那當然也是土地業主。他可以管理的範圍就會及於周遭的山場的土地到山頂分水為止。那因為他可以管理土地對於這些山場土地有實質的控制力，所以在民間應該也就認為媽祖就是這部分山場土地的業主。
53:39
不過他確切的範圍我現在沒有相關資料，所以也不知道這些界址在哪裡，就是確切的範圍到底在哪裡就很難知悉這樣子。
那除了這些文書可以看得出來說新莊的慈祐宮媽祖他的業戶的身分是被官府肯認之外，實際上面呢慈祐宮廟方在清治時期的時候也有對九芎林山場做相關的管列行為。
54:08
那管列行為，這個管列的意思就是指經營管理田野，那這邊當然就是指祀田，那如果可以做管列行為的話，其實就是另一種方式去實質認定說他是山場業主。那這邊我就不細講，大概就有這個道光祀田匾這個記載內容，然後四結首契據、三結首契據跟就是有一個重修慈祐宮碑記這樣子，都可以證明。
54:38
但是呢雖然說我認為慈祐宮媽祖他是清治時期的時候山場土地的業主，但是呢我覺得山區的居民他們的祖先也是九芎林山場的土地業主。這個原因是因為本來在清治時期的時候，官府其實就山場土地他是不課徵田賦的，可是到了劉銘傳推行新賦事業的時候在1887年的時候，他有發出一個章程，那這個章程就是說他開始向山林，也就是向山場土地徵收田賦，那剛剛有講，剛剛老師都有講過，你去向官府納田賦的人其實就是官府認定的業戶，也是民間肯認的業主，那在這邊的話呢從這個四結首契據，他表留了一個清賦驗契章，就可以知道當時，其實媽祖田山區他們居民的先祖已經有部分的人，在這個1887年的時候，向官府以業主的身分向官府請求去丈量他開墾成田的範圍，並取得丈單，並繳納田賦。成為官府肯認的山場土地的業戶。
56:01
然後接著我要講日治時期的土地業主權人所有權人，那剛剛可以看得出來，日治時期保留了山區的這些地籍資料，大家土地台帳登記簿登記的業主或所有者都是媽祖宮，很多都是媽祖宮或是祠宇媽祖宮，可是我們剛剛有看到其實山區居民他們的祖先在清治末期有一些人他們認為自己已經是業主啦，甚至被官方肯定是業戶，那為甚麼還會發生這樣子的現象?
56:31
我認為其中有一個原因就是為了要規避地稅，其實我們去把日治時期的地籍資料詳細分析的話，其實有一部分，但是非常少的部分，他的土地是在1898年到1901年第一次土地調查的時候成為調查的對象。

那我要先講一下，其實在1898年到1901年土地調查的時候，他調查的對象只限於已經開墾，就是已經開發的土地，像是已經開墾成水和田的土地，那因為媽祖田山區大部分在當時都還沒有開墾，都是屬於未墾山林的狀態，所以其實在第一次土地調查的時候，有被調查到山區土地是很少的。
57:18
不過從這些少數的土地裡面來看，就是我抽選了16筆地籍資料裡面，有14筆都是登記當地的居民作為業主，不是媽祖宮，是當地的居民作為業主，然後另外兩筆就是登錄媽祖宮的土地還曾經發生業主權的讓渡紛爭，就是這個總督府檔案。

可是很奇怪的是從1906年以後到1908年山區新開墾的土地，或者是之後林野調查的土地，他所查定的土地業主在土地台帳登錄的大部分都變成媽祖宮，在我找的抽選的28筆地籍資料裡面，有27筆業主都是登錄媽祖宮，而且剩下的那一筆登錄的還是國庫。

那為甚麼會有這樣子的轉變?從1901年左右的時候，土地調查山區的土地業主很多都是當地的居民，可是到了1906年以後甚至到後面的林野調查都變成登錄的，土地台帳裡面登錄的業主都變成是媽祖宮。

我覺得有一個可能的原因是因為1904年的時候，就是總督府有一個台灣地租規則的這個律令。
58:42
律令第12號台灣地租規則，在這個台灣地租，山區居民可能是因為避稅的原因，因為當地的耆老也有這樣子說，就是為了避稅，山區的收成不好，然後為了避稅的原因所以呢讓媽祖宮去登錄成為土地的業主。


然後再來有可能的原因我覺得可能是清治時期一地二主概驗的延續，這個是因為我有找到兩個文件，一個是在1899年居民連署提出的一個嘆願書，然後跟一個1929年譜安堂契約書，在這個嘆願書裡面，前面這段我會稍微翻譯一下，跟後面這邊連署的擺接堡媽祖田庄，大家可以看到有周傳跟周天送，就是大家可以注意一下這兩個名字。

然後在這個嘆願書裡面就有講到內媽祖田的這個石炭坑炭山同山一帶到山田是附屬於新直堡新莊街奉祀天上聖母之慈祐宮的土地，然後在乾隆42年1778年的時候已經有百餘年。所以其實當地的庄民連署的嘆願書也是肯認慈祐宮就是這一片山區土地的就是所有者。
01:00:09
然後連署的庄民，為甚麼我會特別講周天送跟周傳呢，因為1929年的普安堂契約書締約人的周來、周福跟周圓，他就是周天送的孫子跟周傳的兒子，所以從周氏家族兩三代的這種法律的法律概念不會差別太大。

可是1929年的普安堂契約書是怎麼說的呢，他說周來、周圓、周福等等周氏家族的人，他們曾經將該堂敷地寄附獻與佛祖，這個寄付獻與就是贈與。那他們會覺得從這邊看起來，他們覺得自己也是土地的業主啊，所以他們其實是什麼，他們其實是我會覺得說媽祖田山區的居民，他們到了日治時期，甚至到了1929年這個其實已經開始適用日本民法了，因為從1923年1月1號開始就已經適用日本民法，到了1929年的時候，他們的法律概念還是停留在清治時期的時候一地二主，就是慈祐宮和媽祖和他們自己山區裡面的人都是土地業主一地二主的概念。
01:01:24

那也可以解釋為什麼有些居民想要避稅，就是在那個時候土地調查時候或林野調查，就是林野調查的時候他們不願被登錄成是業主，因為其實在清治時期的時候，本來業主就是不一定要向官，不一定是要向官府納稅的業戶，這個其實是清治時期法律概念的延續。
01:01:54
不過當然就是宛妤老師都有提過就是在日治時期這個階段，國家有很大的變化，這個大概就是從一地多主慢慢變得一地一所有權，可是山區居民還是停留在清治時期一地多主的這個階段，他們沒有跟著國家的法律改變一起跟改變法律概念這樣子。
那很可怕的就是剛剛宛妤老師也有說總督府法院判決見解是認為土地調查查定的業主權是具有創設絕對效力的，不能夠用查定錢的是由去爭執查定前的效力，其實我會覺得現在媽祖田土地所有權爭議其實他在日治時期的時候被這些判決，被這些調查結果給定型了。
01:02:44
那到了後面的時候，雖然說戰後的時候，剛剛李老師也有提到，可能這個土地，這個地籍整理是有很多問題的，但是都很難解決，因為他大部分的問題定型在日治時期的那個時候，就是居民不了解國家法的現代化，他還停留在清治時期的時候舊社會習慣的概念，可是他也沒有什麼補救的機會了。
後面我大概就先這樣子好了，報告完畢謝謝大家。

## 郭鴻儀律師（財團法人環境權保障基金會）

謝謝吳律師的分享，那我這邊接下去針對整個普安堂法律訴訟相關法律上的爭議，那我也會提出一些問題，讓等下與談者能一起回來說普安堂這樣一個案件，我們應該要怎麼去討論出後面要怎麼去解決相關的法律問題是有幫助的。
那首先這個就是投影片就是普安堂契約書，那剛剛吳律師的分享裡面有提到說從普安堂契約書其實看得出來，當地的居民，不管土地台帳登記的是不是媽祖宮還是什麼，在他們心裡面他們覺得這個土地他是可以實質支配的，所以他把這個土地或敷地寄與了給建廟的使用。
01:04:25
那在後續我們進到了中華民國法律之後，整個慈祐宮跟媽祖宮之間的關係就由慈祐宮去訴請法院拆屋還地的案子，那在法院的判決裡面，當然依照現在的民法，我們會想拆屋還地的要件就是1. 慈祐宮是不是土地所有權人。2. 普安堂是不是有合法的占有權源。
那這個合法的占有權可能是所有權或其他可能是物權或者是債權，那在一審的時候，他們爭執的點是說，所謂普安堂到底能不能透過時效取得去取得一個時效取得的請求權?然後慈祐宮是不是應該容忍普安堂去辦理這個時效取得的登記。
那這個其實在我們司法實務來說，這個法律見解是沒有辦法去走的，這個時效登記請求權沒有辦法去對抗所有權人來主張這個拆屋還地的請求。
可是剛剛不論是李老師的分享或是吳律師分享，從清代清治時期一直到中華民國時期，這些在地的居民一直是長久一直都在這個土地上去實質去使用實質去支配的事實。
可是我們回過頭來居然卻找不到一個物權上或是在法上找不到一個法律關係來保障他們繼續使用這塊土地的權利。這可能是一個蠻大的問題。
那至於第一個問題，慈祐宮到底是不是土地所有權人，這也不是全然沒有爭議的，剛剛不管是吳律師的分享，我們都會知道在日治時期他們登記的主體確實一個叫媽祖宮、一個叫慈祐宮，那慈祐宮到底是不是媽祖宮這件事情，其實從清代相關的資料能不能去論述這件事情可能我覺得李老師這邊會有意見，那當然它確實也存在可能是媽祖宮他可能是一個神明會的土地，這個也不知道。
01:06:23
所以慈祐宮到底是不是土地所有權人如果單純看土地的總登記，或者一直到日治時期的土地台帳，其實是看不出這兩個之間有一個等號的關係。
那另外一個案子是普安堂去訴請慈祐宮去塗銷土地所有權登記，那問題還是會回到普安堂是不是土地所有權人，那這裏第二個重要的問題就是，那當初土地所有權人登記有沒有登記瑕疵的存在，我剛剛說的是在土地一種登記是直接抄錄日治時代土地登記簿上面的資料，所以超過來他是媽祖宮跟慈祐宮分屬不同兩個主體，所以慈祐宮依據當處這樣一個資料去訴請，去對普安堂在地的居民主張權利的時候，其實一開始是不成功的，因為實務是認為他們是不同主體，但是慈祐宮後來透過了更名登記，把慈祐宮跟媽祖宮連結再一起，證明他是同廟異名之後呢，他就變成這些媽祖宮土地的所有權人，那這個是後續的一個演變。
01:07:30
那這個是不是有問題，孫法官這邊有提供一些想法跟見解，那另外一個可能就不是很重要就是說那這個案子跟前面提起拆屋還地已經有一個爭點效的問題，那回過頭來就是慈祐宮他到底是不是土地所有權人，他涉及到慈祐宮到底是不是同廟異名的關係，那他在中華民國時代更名就可以把這個土地追回來，這個相關的舉證到底是怎麼做到的，那再來是從日治時期到中華民國直接抄錄這個土地台証，土地登記簿資料的問題，因為這個涉及到土地登記絕對效力的問題，最後在司法實務上，我們剛剛說的這些東西可能都是歷史事實，可是歷史事實要被作為在法院上認定的法律事實，那個舉證的層度就不一樣，所以不論是剛才的普安堂契約書，或者是清治時期的一些地契，在法院最後都以這些沒有辦法證明他的證據力為由就不去採用這些證據，這也是在這個案子裡面遇到的這個問題。
01:08:36
那再來是普安堂到底有沒有一個合法佔有權，從清治、日治、一直延續到中華民國他都有一個土地使用的事實，如果在我們沒有辦法證明，我這個前提是假設啦，普安堂他不是土地所有權人，難道他就沒有土地的合法使用權源嗎?
因為他確實有一個這麼長的使用事實，那這個到底，我們以現在的法律來看到底出了什麼問題?
01:09:03
所以我這邊提出三個問題，第一個是在整個制度上面，在不同的組織主體之間到底有沒有法律制度銜接出現了斷裂，這個斷裂不但是法律上面制度本身的斷裂，也像剛徐世榮老師提到登記對抗轉到土地登記生效，這樣子的要件這樣子的轉換他有沒有一個斷裂的問題。
還有一個是我覺得也蠻重要的是在於文化差異上面，這個文化差異是不同的統治者之間對於前一個時代的法律關係，或者是權力關係的認知，我舉一個例子就是說日治時期去理解清代，清代去理解原住民法律，這個文化之間的差異有沒有被解決?否則清代一的多主的情形在日治有沒有被解決?在中華民國有沒有被解決?或是如吳律師所說的他從清治一直延續這樣子的法律觀念一直到中華民國，那這個問題該怎麼解決?
01:10:02
再來第二個問題是，因為這些個案資料都非常久遠，在司法實務上舉證相當困難，就是因為這些歷史文件他的真實性的證明到底在司法實務法官只會問幾句話說這個東西有沒有辦法證明他是真正的，所以他就不去適用這些歷史文件，那這個我相信等待後面幾個案子，大家也可以分享一下，就是在他們的個案裡面他們一些相關的法律文件，這部分有沒有被採納?
01:10:27
那最後回到一個問題是說，我們現在的制度裡面，對這些長期實質支配土地利益的人，我們現在的法律到底有沒有保障他的途徑，好像有一個土地的時效取得制度，可是這個時效取得制度在現行法律上的使用實際上是非常困難的，換句話說，我們是非常非常極端的例子裡面才有可能去取得時效取得的要件，去主張一個時效取得的權利，那這個法律本身到底的立場上面是要來保障這些長期使用，還是其實法律非常的保守，他不願意去保護這些長期使用土地的權利，而這些根本上的問題是一個制度轉換造成這些本來有權利使用支配土地的人，最後沒有權利去主張他的合法佔有，而不單單只是法律制度的問題。
那以上三個問題我希望是後續與談人或等一下在綜合討論的時候，大家可以針對這些問題拋出不同的想法，那我的部分到這邊結束，那我這邊等下會把時間交給另一位與談人，李衣婷李律師。

---
### 李衣婷律師（柴山麥家）

語彙的各位來賓大家好，我是睿益法律事務所的李衣婷律師，那今天非常開心可以來參與這個研討會，那其實我主要是因為在我是高雄執業的律師，納因為大家應該知道在高雄壽山動物園，柴山那個地方其實也有蠻多像今天這個議題所要討論的問題，那我這邊想要分享柴山麥家的一個案件，那如果在分享的過程當中有遇到郭律師剛講的疑問，我會一並的表示從法律那邊我的理解和一個看法。
01:12:33
那說真得其實我這個部份我想要從柴山麥家這邊講起，那因為我沒有準備PowerPoint，所以請各位這邊見諒，其實我講一個事情好了，台灣總共有出了五個武舉人，那在柴山麥家有一個叫做麥朝欽，他在嘉慶年間的時候，他中了一個武舉人，身材非常孔武有力，那之前呢聽說他們家非常的窮困，那後來因為，有一段時間因為抓到大量的土魠魚，所以致富。
01:13:19
那有的人會說柴山到現在還蠻有一些之前年代所藏的一些寶藏，但有新聞報導去問當地的里長，然後去證實說其實他們也找很久也沒找到甚麼寶藏，那麥家的文化其實我們在打官司的過程當中，有一個很大的問題是說，我的當事人他叫做麥文章，那其實他有麥系的族譜，也有像剛剛李老師所提出的類似日據時期的戶籍謄本，他可以如果從麥系的族譜往上追沿可以追沿到順治的時候，其實麥家祖先就已經來台在柴山地區做開墾，那我的當事人大概是在民國50年的時候出生，他的爸爸麥麒麟再往上麥午，再往上麥豆，那我看過他們家的族譜還有麥香、麥辛等還有麥各式各樣的東西。
那我覺得這個案子很有趣的地方在於說，其實他們，我們一直在法院的時候是跟法官說，當事人世代住居在此，那我們提出了日據時期的戶籍謄本，那他們還有提出一個，今天徐世榮老師我看他有提到所謂的登記濟證，那這個部分就長這樣子，這個是，這邊寫業主麥午，那我其實來這邊我收穫非常多，因為剛剛陳老師也有分析到業主這個概念到所有權的一個變化，那像這一份登記濟證這個部份很清楚，這裡寫成麥午，那麥午是誰呢?是我的當事人麥文章的阿祖，那這個戶籍謄本可以對的出來，那這個登記濟證就寫說台子園110番地，這個部分表示他可以去經營管理的，那日據時期的戶籍謄本涉及的地點，也就是台子園110番地。
那我剛剛不是有提到麥朝欽這個武舉人嗎，這個麥朝欽他的墳墓還在柴山地區這邊，那這個麥朝欽的媽媽的墳墓也在柴山地區這邊，那問題是說有這個登記濟證可以可以去證明說他的阿祖其實是這一塊地的業主，可是最大的問題來了，就像剛剛前幾位老師們有提到的，在民國35年到38年土地總登記的時候，他們根本沒有去登記啊，但會有這個東西喔，但他們沒有去做登記，好啊，沒有去作登記但是他們是世世代代住在那邊、住居、然後種植果樹，那其實在柴山地區他們的職業大部分都是農民。
如果你們去中山大學，一面靠山，一面面海，所以他們當地人的生活來源主要嘛就是柴山柴山為甚麼叫那個柴，他們盛產的薪柴很適合來起火，柴木的品質非常好，那麥家他們本身有的是種植果園，有的是捕魚，那不管如何呢，事情來囉。
1:16:57
後代，因為柴山地區在日據時期是軍事管制，那國民政府光復之後呢實施要塞堡壘地帶法，一樣是把這個地方列為軍事要塞堡壘地帶，所以依照相關的法律呢，這些人只准遷出，不准遷入，而且因為實施軍事管制，所以這些人呢要進出自己的家的時候其實非常的嚴格，還要經過軍事管哨。
如果有朋友要去找他，必須晚上六點前就要離開，因為他們管得非常嚴。而且如果你的房子壞了，你想要整修修建，你看那個房子從日據時代建到現在，怎麼可能不會壞，以前的建材是甚麼，以前的建材沒有現在水泥這麼好啊，所以要整建修建怎麼辦呢，他們就必須透過軍方同意在原地、原面積、原高度、一樣的大小去修建去整建他，你不可以隨隨便便說子女生好多喔，我現在生了好幾個，所以我這個大兒子要住在這裡，自己去另外一戶，而這個二兒子要住在這裡要去搬家，其實這個部分不行的。
01:18:12
那最大的問題在於說，這個麥文章後來因為我覺得柴山地區就是管制的結果變成生活很不容易，所以他就開了一家簡餐店，他在89年的時候開了一家簡餐店，結果被國有財產局，現在稱為國有財產署他們去做土地清查的時候，查獲了。就啊你竊佔國土，因為在柴山地區73年4月13號的時候，大部分的土地都被逕為國有登記，逕為國有登記。而大部分的居民姓麥的，還有另外一個姓氏，姓李的，我手頭上至少有64個案件。
01:18:53
那其中麥家這個案子呢在89年的時候法院就判你說竊佔國土緩刑兩年，92年的時候呢他想說我活不下去啦，可是我明明就是世世代代居住在這裡啊，所以有繼續營業了，然後簡餐店繼續營業開張，可是如果客人要來，我怎麼辦，我就闢了一個停車場，那結果又被查獲了。
那這一次檢察官就停車場的部分，因為他還沒有特別去做一些物理上的隔離或者把他鋪成柏油地或水泥地。
那時候92年的時候檢察官說你89年才被抓過一是不再理，不起訴。
01:19:38
OK，過了10年之後呢，102年的時候他又被抓了，國有財產署就說诶你這個人怎麼都管不聽啊，之前明明被告過了怎麼現在又來，他這一次把簡餐店生意沒那麼好，把它改成土雞城。其實你網路上去看柴山鳥語花香，但是我必須說很可惜，因為我們案子後來打到最後就跟可以想像，像取得時效為什麼沒有辦法適用，因為我們有一個判例，89年台上字949判例，像柴山地區本身算是山坡地，他的地目是林地，他的判例說林地不適用時效取得的規定，依森林法的第3條規定跟森林法施行細則第二條規定他上面有寫說，如果不是公有或是斯有的話，森林一律概屬為國有為原則。
01:20:36
所以法院的判決就認為說，如果森林是以國有為原則，那不管是登記前或登記後，就國家還能登記就叫國有，不適用時效取得。
所以在柴山麥家的例子裡面，他們是沒有辦法去適用時效取得制度的，那實際上我們有主張幾個法律上的攻防，例如說，我們提出那些祖墳啊、提出這個登記濟證啊，然後也提出日據時期的戶籍謄本。
不過我覺得還有一個更大的問題，為什麼那個案子會輸呢，其實後來因為開了那個土雞城之後啊，因為他把他的停車場還有把周遭的一些設施可能他覺得說做一些統一的規劃，會讓環境更為乾淨，那其實柴山地區也涉及到水土保持的問題，保安林的問題，那個人也自掏腰包去做水土保持。
啊不過重點來啦，在國有財產署的觀念裡面，這些東西都叫做雞婆，會叫做多餘的，明明地就是登記在我中華民國的名下，你就是沒有任何的一個權利，你憑甚麼在這邊營業，你之前緩刑已經很好了，已經不起訴已經很幸運了，為甚麼102年的時候還重操舊計。
01:22:00
那後來呢，我們這些官司打到後面，我們也提出尊重既得權利的主張，我們也提出了不能以後來的政權視之前的政權為不正義，我們也提出了信賴保護、誠信原則、平等原則，那我們也跟法官表示說，在這樣的一個歷史脈絡裡面，我們國家的制度在73年4月13逕為國有登記的時候，有沒有事先去告知當地長期居住使用這塊地上面的利害關係人，或者是說像林有這些業主登記濟證的這些人，你有沒有告訴過他請他來陳訴意見，舉辦個公聽會或依照土地法的規定公告，給他們一定的異議期間。
其實我覺得這個部分完全都沒有，因為如果按照法院的判決邏輯呢，森林法的規定一概概屬國有為原則，擬甚至在沒有登記國有登記之前，判決書的脈絡一樣是認定說這本來就是國有的。
01:23:05
所以我覺得在處理這些案子的時候是比較可惜的一個地方，那像我們其他案子也有遇到說，像剛剛我們這邊有提到的，他們這些在第的居民沒有實質的所有權，可是他們一直認為說我有使用權，所以有一個現象存在，他們會私下做一種交易叫使用權的讓渡契約，這些賣家的後代子孫，其實他們到現在也知道說他沒有所有權，沒辦法做登記了嘛。可是到現在為止他們的心理還是他們在這塊土地才是有真正使用的人。
所以我記得麥文章在警察局受訊的時候講經查跟他說你被移送竊占罪，你有什麼意見要表示，你要不要認罪?
麥文章回了那個警察一句話，他說我家祖先住這百餘年，你竟然講我竊佔國土，我心裡感到沒有公平。
他的意思就是他覺得他才是真正居住在這裡的人，我還記得我們在法院講這段故事給法官聽的時候，法官只有問一句話，法官問麥文章說請問你為什麼不搬到山下住?
那時候麥文章跟他回甚麼，他就一直看著法官，我從小到大一直住在山上，我的爸爸，我的祖父，我的這些親屬們我的家人們就是在這塊土地生長，我為甚麼要搬到山下去住?
01:24:47
但想當然耳，後來我們這個案子沒有辦法去突破現行法律上的一個制度，這讓我覺得，這是一個金箍咒。因為國有財產法的第二條規定、森林法的第三條規定他們其實把林地或者是土地，基本上都希望以國有為原則，但是像柴山地區他有一個問題，我看到的是很多的居民想要的是合法申請、申租、申購的方式去跟國家，去跟國有財產局申請讓售。
01:25:22
這如果我可以證明在一定時間之前我就合法居住使用那可不可以出租給我、可不可以讓售給我?在這裡還要跟大家提醒一個實務的問題，我們的確可以去檢附相關的證明文件去跟國有財產局、國有財產署去主張說我要申請承租、我要申請承購，可以。不過有一個案子是台北的，我看到那個判決我覺得那個律師蠻厲害的，他的主張是國有財產法52條之2他其實在講說，你如果可以證明在35年12月31日之前，你就已經在這個地方居住使用，你可以來跟我申請承購，阿問題是我看到證據上很難舉證之外，其實法院有一個見解我覺得比較麻煩的地方是說，像那個52條之2的規定他其實目前他只能，現在已經沒有辦法再適用了。
01:26:29
因為那個規定他其實是有時效的限制，他只能適用在104年以前，如果以現在來講你即使可以證明說提出很多證據資料證明你日據時期已經佔有，可是目前的法律是沒有辦法賦予你申購的途徑。
那最高法院最近的看法比較一致的見解，他們認為縱使我們這些可以申請承租，你有辦法證明說你符合申租的要件，但是國有財產署有權利去決定裁量是否出租給你。
也就是說我目前沒有強制締約的法令，德國他們有強制締約可是適用這些態樣，那我一直在想說ㄟ如果這一些土地的議題，法制上如過是透過強制締約制度的話去處理，那像柴山或是像比較有一些爭議的個案，他的確可以提出資料證明說他長期以來就在這邊使用，那我們賦予這些財產管理機關有一個承諾強制締約的義務，那雖然可能不是終局的取得所有權，可是如果可以繼續讓他使用，保護他居住的自由，保護他使用這一塊土地的正義，那這樣的法律會不會更好?那以上是我的淺見，謝謝各位。

---

## 郭鴻儀律師（財團法人環境權保障基金會）

李律師是我實習時候的指導律師，然後麥文章是我實習時候寫的狀紙，那我印象很深刻的是在法院的時候，有一段記載是說麥家的土地出了凹子底，就是還沒過凹仔底都是麥家的。
你就可以知道麥家當時在高雄的勢力範圍，那我有印象法官問麥文章說你這樣子住在這邊，就是他主張他的祖先住在這邊，所以你主張整座柴山都是你們麥家的嗎?
那我就想，依照傳說好像是，沒有錯，但是不採而已，接下來我們就是請這個溪頭莊家的劉繼蔚劉律師來分享他的案子

---

## 劉繼蔚律師（溪頭莊家）

大家好我是雪谷南榕法律事務所劉繼蔚劉律師，先稍微更正一下，這個案件現在是我們事務所承辦的喔，可是一直比較尷尬，我不是主辦律師，我只是有參與過中間案件的討論跟研究。
那我也沒有準備投影片，如果我要徹底介紹這案件可能要用到蠻多資料，所以可能要用到蠻多訴訟上資料，可能不是很方便，那還是用口述的方式。
01:29:24
那我其實接到這個來講這件事情邀請的時候，我心裡面只有一個疑惑就是溪頭莊家如果要講他爭議的話，一句話就可以講完，我們如果認真去看為什麼有這個研討會，或者是我們在類似案件碰到甚麼樣的問題，很多時候都可以歸結到就是在短短的從1895到1945，台灣先後經歷兩次非常巨大的土地法制的變動。
納在過程當中我們就從不管是土地的權利，或者是土地的使用狀態跟他與權利的整合，他面臨到在地使用者的衝擊，我們經常會聽到當事人講的那句話就是，我就世世代代居住在這個地方，然後我們在那邊開墾、居住、建築、使用、收益，沒有人來跟我們說我們在那邊是不合法的，直到有一天突然中華民國政府就國有財產署說占用國有不動產處理原則，然後要把我們趕走。
那是感覺到非常驚訝就是我們基本上是處在一個完全被動被官署告知所有行為的狀態下，去最後說我們要遷移離開我們世居的地方。
01:30:54
那就莊家這個案件，他最早是什麼時候，最早是清光緒的時候，如果我們看到墾照上的記載的話，他就光緒十幾年，他們從銜首業主所拿到的繳納開業的稅單裡面有光緒8年的記載，這他們最早的紀錄，那他們買售的契約裡面也有經過日本總督府林野調查驗訖的戳記。
但後面發生甚麼事情，後面就是當從清朝到日治的時候，整個經過林野調查經林野管理的過程，他們從本來是墾農的身分，變成了他只是保管林的保管者，就目前手上拿到的資料只有這樣子，那保管林他在我們現在的法制他是甚麼樣的概念?
01:31:55
只有我們先問我一直很好奇就是我們很快地想要把所有過去不管是清朝時候也好，或者是日治時代也好，我們面臨到一種長期變化權利爭議的時候，我們很快會想那他在我們現在中華民國母法裡面他是甚麼東西?
我其實有點好奇保管林到底在我們中華民國裡面中華民國的民法下他會是什麼?
像我們很多會在後來35年以後的文獻去說他是一個租賃關係，好像說他只是一個債權，可是當時在整理的時候，在日本政府當初在做林野調查的時候，他是真的要把一個權利債權化嗎?他確立一個某種債權，我交給你保管，這個保管的權利他是純粹的債權嗎?我徵收你一定的保管金，你有相當的權利。
01:32:54
甚至未來可以預期這塊地會放領給你，甚至在莊家後來靠近昭和4年的時候，後來在總督府文件找到不是佳里保管的，是另外去檔案局那邊找到的舊文件，是說在昭和4年的時候已經有預約讓渡的許可。
那這些權利或是這些文件所表彰的權利他是什麼樣一種權利?他是純粹是說我在這邊經過日本政府的特許我跟日本政府簽立了某一種像是租賃的關係，我承租了一塊林野，我在下面使用收益，然後我付一定的保管金、保管料金給日本政府。這是一個公法上的租賃關係嗎?還是甚麼樣的法律關係?
01:33:45
我們有辦法把他界定成特定的法律關係嗎?還是我們應該要怎麼樣去理解過去這些不同法治背景下他的法律關係到底是什麼?
更不用說從清朝到日治的時候，那個業主權被變成保管林這件事情，這件事情難道就沒有剝奪他權利的部分?他這個剝奪的權利，我們中華民國政府之下又要怎麼去理解?
我們可以幫助日本政府去回復他們當初違法剝奪林農的那些權利嗎?其實我看剁判決，法院判決是寫因為那是日本政府幹的跟我中華民國政府沒有關係，你如果要也是那個時候去找日本政府算帳，不要來找我中華民國政府，我中華民國政府蓋不負責，我們中華民國政府法律也沒有辦法處理。
01:34:41
那如果這些概念都這樣發生了，那接著我們現在該怎麼去面對他，他其實就是面對不同兩種法治變化，當初強行的把清朝時期的那一套土地權利關係塞進我們最後中華民國所有權制度裡面。
我們就看到很絕對、很排他，看到登記簿你就知道那是什麼權利的所有權，跟其它我們定限物權。我們所有權都是絕對唯一的，沒有其他可能性的，那我們知道歷史上從來都不是這個樣子啊，在我們很現代的所有權真正到我們台灣土地上之前，我們台灣土地上的權利是非常複雜的，一地多主，甚至有多重所有權的關係，還不用說我們還沒有完整的登記制度之前，那個權利非常難以認定跟只靠著某種契據，跟只靠著口頭的約定就轉讓或者是發生某種權利的關係。
01:35:48
那這些權利怎麼樣在短短差不多也不過就百年的時間裡面，重新去在我們中華民國法律裏面去評價，還是我們只有唯一一種認定的方法，我們就回去看土地登記簿嘛，土地登記簿登記土地所有權人是誰就是誰，你在人家土地上使用，你沒有提出佔有權源，你就是無權占有。無權占有767非常簡單明確很明快地去處理我們土地問題。
01:36:19
可是真的可以這樣去處理嗎?就是像溪頭莊家這個案件，他們在保管林，我們先不提後來的預約讓渡，因為預約讓渡在早期的訴訟都沒有提到這件事情。
但在保管林，他們土地是有列冊在土地保管台帳裡面，到了35年接收日產的時候，已目前訴訟上看到，其實中華民國來台灣做了兩份，兩分台帳，第一份是先把他超過來，竹林土地保管台帳。再來，他同時，同年喔那個記載年份是同年，同年喔他把它改成竹林土地承租保管台帳，就默默的把他加上承租兩個字，很快的就把保管林的性質非常快速的定性為租賃，我們後來看到的租賃大概也是這樣一種關係。
01:37:23
可是到底當時我們會看到最早35年換發讓莊家簽的那一份竹林保管許可證或是保管許可證，他就是把日治時期的那一張直接翻譯成中文之後，再讓他重簽一次，簽給中華民國，類似這樣的概念。
01:37:44
可是我們轉換過來的權力是什麼?轉換過來的權利就變成中華民國法治下的承租租賃，不管他的我們去解釋他是類似於租賃還是租賃，總之法院後來的判斷，早期的判斷就是類似於租賃無名契約的法律關係。
再來到莊家來有另外一個，另外一個變動的過程是大約到了民國56年之後有做過兩件事，一件事是把保管竹林一部份讓渡給其他人，另外一件事情是就莊家自己繼續保管部分疑似再去跟台大實驗林再去簽了一份合作造林契約書。
所以莊家後來的法律關係都被法院認定成後來的合作造林契約，這個合作造林契約一樣被法院認定為是類似於租賃的法律關係。
所以在這樣的法律關係下，莊家可以獲得中華民國的保障是很低、很低、很低、很低、很低，甚至再那樣的契約裡面，他們都主張有一個管理規則條款是他可以隨時收回，收回土地，隨時因為何做造林者的需求要求你收回來，甚至包括管理契約裡面都有類似的管理規則是可以隨時終止這個契約。
莊家之所以敗訴也大抵不外乎這些原因，就是在整個權利變遷的過程當中大家會發現如果我們去講這三個時代裡面他們的權利，如果是以清治的話莊家所擁有的契據來看，他應該相當於是在清朝的時候他是業主，以他所有的不管是墾照還是稅單，就像剛剛幾位老師提到的，他應該是具有業主權的那個，或者是我們現在理解為相當於所有權的那個權利人。
可是從清朝到日本，日本的林野調查完之後，诶奇怪他從一個正式的業主，一個相當於有所有權地位的人突然往下掉，掉下來變什麼?他變成我這個地登記就是官有地了，然後用保管林的方式讓你使用收益取得一個某種保管竹林的權限可以在上面採收耕作有某種權利。
01:40:26
然後再從日本時代到民國時代又發生什麼事情?他這個保管就從某一種特別的權利變成純粹的租賃，是我跟國家租了這一塊竹林然後來使用收益，他的權利地位是不斷降低的，在不同的法治變換之下，他是不斷降低，一直降低到最後國家有一天跟你說，我們現在要把這個權利、我們要把這個契約終止，當國家說終止，他根據這個契約關係所獲得一個繼續性的契約關係，當事人一造有任意終止權，就是我們很常見的民事契約的法令，那他說終止就終止。
而且他還掛著一個，啊沒有啊這邊要開發成旅遊區，有公共利益，然後也沒有辦法讓你承租或使用，我們現在的確有使用的必要跟需求，所以我要收回這片竹林。
01:41:26
那他說終止就終止，然後終止完這個案件就結束了，因維他是所有權人而你無權占有。
我們所有的迫遷問題就法官就問兩個字啊登記的所有權人是誰，你看登記是誰就是誰吧，然後你現在來證明你到底有什麼權利佔有你講不出什麼權利你就是什麼都沒有，我們現在基本上在土地上使用的人跟土地只有同種關係，你要嘛就所有權，要嘛就是沒有權，你沒有其他登記的權利或者是你直接跟所有的地主要締結某一種契約上的關係讓你可以合法的在土地上佔有使用收益，你就是沒有權利。
不管你有任何多少的，像日本時期的緣故事實也好，那都不足以支持你可以合法使用他人的土地。
那如果我們是一個土地權利經過長期整理，法律關係、權利義務關係穩定的，或許我們可以在法律面現在的基礎下去說沒錯那我們過去的往事，往事不要再提，那個人生風雨太多，過了幾十年風風雨雨的，不知道颱風來都過了幾次，連地形地貌也都不一定把握的住。
可是我們真的有那麼久到我們可以完全不顧土地過去的歷史事實?那我們面對這種歷史事實的時候我們法律上在處理這種事實，他使用的制度是什麼，是時效制度，那我們只有兩種時效，就消滅時效、取得時效。
那對於土地所有權利來說因為他是物權，照大法官解釋，沒有消滅時效，土地沒有消滅時效適用。
我管你放在那邊多久，只要那個是國有他隨時都可以請求你來排除侵害返還土地的佔有，這塊地很特別，他第一次土地登記，不是跟其他土地案件不太一樣，跟我們有些花蓮原住民案件一樣。
01:43:27
他35年總登記登記下去，那你會看到就是很荒謬，因為沒有人去登記，從頭到尾就是一個總登記，有的人、有老師就會說土地總登記然後看到那個讓土地就從此收歸國有，在我們的爭議是很違憲侵害人民產權的事實。
但他跟總登記的議題不一樣，他的土地登記，如果你去翻登記簿，他上面只記載一個第一次登記85年，民國85年甚至是到了他們第一次訴訟就是他們請求登記地上權這件事情，之後才做的土地登記。只是因為他是在林地，我們就像剛剛李律師有報告過，因為國有財產法跟森林法規定，原則上法官就會覺得林地就是國有啊。
那國有土地或者是林地他沒有辦法適用取得時效，就所有權取得時效，就算他是未登記，你也沒有辦法適用取得時效，而且這件事情在前面另外一個訴訟當中爭執過。
那剩下的問題是，那有沒有可能是適用時效取得地上權，在時效取得地上權的案件裡面，我國歷來法院幾乎甚少例外，除了少數地方法院開過例外，都要求一個幾乎不可能實現的主觀要件，叫做行駛地上權的意思。
01:44:50
老實講這個要件並不是非常過分，因為你如果在別人土地上有種植竹木建築房屋的意思，當然都可以理解為行駛地上權的意思。可是法院把行駛地上權的意思解釋的非常嚴格，他就是要以我現在在行使的那個權利叫作地上權來行使才叫作行使地上權的意思。
你不可以是行使租賃權的意思，你不可以是行使所有權的意思，你更不可以是無權占有他人土地的意思，你就是一定要完完整整的以我認為我對他人土地有地上權，而且行使地上權意思，行使這個權利。在他人土地上種植竹木建築房屋你才可以符合時效取得的主觀要件，這個嚴苛的見解導致我們幾乎沒有任何時效取得地上權是可以通過的。
有有有，曾經有一例就是因為那個主張行使地上權，他曾經去試圖申請登記時效取得地上權一次，然後又經過了年限之後來說我確實就是來時效取得地上權。
那這種事情怎麼可能發生，因為你當你去申請登記之後那個地主就會來說你佔用我的土地，我要把你排除侵害，那你後面根本就不可能要時效算運進行，所以你不太可能符合那個時效取得地上權的要件。
這是我們在面對整個土地所有權移轉，我們現在的法治裡面最沒有辦法處理的問題，到最後我們只能說，哀這一切都是歷史的灰燼，一切都是歷史的塵埃，一切都是歷史的悲劇，我們如果沒有辦法用轉型正義的方式繼續處理，我們只能我們後來的運動都指向關說，大概只能靠政治壓力，或者是政治上的遊說，去做某一種專案放領，或者是修法的方式去做某一種補償，或者承租，或者類似放領這樣的動作。
01:46:59
但是喊南在讓法院回頭去說，啊就是因為歷史上有這麼多的困難那我們法治上要怎麼樣的處理，因此我們可以做什麼樣什麼樣的方式來填補，大概很難，因為法院大概沒有辦法面對就我目前看到判決來理解。法院從來不太願意去面對我們就是有在短短的幾十年間面臨不同法治的變化，我們還是要把過去的法治塞進來我們中華民國的法治裡面。
但並沒有思考說這個轉換怎麼樣可以讓他更順利，法院有的時候會把這個當成是立法政策，或只是過去制度的落日或轉型的理解，而不認為這是我們必須要在現行任何爭議案件進到法院裡面的時候法院應該考慮的問題。
01:47:48
那有可能是像我這樣的律師沒有老師的奧援之下很難提出很多可以說服法院的資料，這一方面我也希望說透過今天的研討會可以得到更多先進在不管是在學理研究，或在歷史事實的發掘上更多的知識，然後提供個案，爭議個案更多的協助，謝謝各位。

## 主持人（郭鴻儀律師）：
謝謝劉律師，那這個場次就先到這邊結束，那接下來進到場次三就是綜合討論的時間，那接下來時間會交給林三加律師跟黃瑞茂老師來主持接下來的會議。

---

# 【綜合座談】
---

### 林三加（環權會董事長）

因為剛才我們第一場次有一些提問好像還沒有回答，那兩位老師好像不曉得有沒有要補充的，那如果有的話我建議想說黃老師覺得就是說前面場次還沒有討論完的也許可以先做補充。
01:50:38
那我們現在是不是就先開放在場個貴賓有沒有什麼意見要回應或什麼見解，因為今天提出的主題非常的紛雜，就是從明清到日據，然後到四個案例的、三個案例的討論，就是包含普安堂然後柴山麥家跟溪頭莊家案例，那我們其實本來就是希望說從這幾個案例能夠找出台灣目前一些土地面臨這個有沒有權利根實質不符的現況應該要進行土地轉型正義的問題，那之所以會請那個李榮台老師來討論普安堂的案子，也是牽涉到文化資產的一個保護，但是這些議題其實在很多土地的爭議裡面很容易被整個忽略掉了。
01:52:09
那在他們的訴訟裡面的確法院，聽兩位報告之後，法院的看法是認為那個普安堂的產權，土地產權是屬於這個新莊慈祐宮，那也有相關的歷史文獻來做佐證，那只是說在這樣一個那麼長期由普安堂使用的，而且具有文化資產的建物，卻因為土地產權的問題沒有辦法被保留。那這個文化資產的保護是不是周延?也產生了很大一個問題。
01:53:05
那之前我跟黃瑞茂老師在，我們還沒有構思這個研討會之前，在立法院期時就有一個文化資產保護的一個記者會，當時有一個重點其實在文化資產保護。
不過我們本來是想說整個研討會可以把他交集在這麼長的歷史、政權的轉變，土地的使用現況跟目前的權利顯示又不一致，那這個對我們造成了很大一個影響。特別是比如說徐老師有提到的，有詢問李文良老師就是說那個表一，裡面是王田嗎?就是有被官方認可的這些之外，好像有一大片是沒有被提到的一個土著，不是原住民，我記得日據時代文獻所提到土著是指台灣人，然後原住民是用蕃的。
那不管怎樣就是說，那麼大片的這個是怎麼處理的?也許等下李老師可以再回覆。然後同時我也想到說那個官田是怎麼來的，就是怎麼會變成官田?其實那個東西我們也不知道為什麼?
比如說國民政府來台灣之後，為甚麼所有的林地只都可以變成是登記為國有?
這個部份其實也是一個，那我們希望處理的就是說會不會有一些事情是目前法律沒有辦法處理的，而是要跳脫現有法律機制來思考得土地轉型正義，那這個東西需要透過制度性的改變，這是我們本來的這樣一個構想，就是說跳脫更高層級得部分才有辦法轉變。
向劉繼蔚剛剛劉繼蔚律師剛剛所談的那個案子裡面，就目前法律幾個工具時效取得，法院幾乎百分之99以上是不會認可的，啊政大校長郭明政老師，他之前也曾經要求去談個原住民使用台大臨場的一個案子，然後有提出一個概念就說民法和佔有，民法不是有一個所有權人之外還有一個佔有，他覺得那個佔有蔚甚麼都沒有人再談?
那個部分會不會也是一個佔有就是沒有任何的一個權利、明確的權利登記，那他是有事實上面的佔有，那目前台灣也有很多地方是佔有，但是他不是權利人，但是跑去法院待命待訴，那這個部分到底有沒有是從歷史上面來看的一個不正義，而需要用這個比較大，比較土地轉型正義的方式來思考，這是本來的一些這樣的想法。
不曉得黃老師有沒有?

### 黃瑞茂(淡江大學建築系副教授)

我再補充因為剛剛聽了蠻多過去不理解的事情收穫蠻大，那在長期包括普安堂有關文化資產這個部分的參與，看起來已經到一個瓶頸。
01:57:24
文化資產其實不只是建築學的問題，他相關是對土地的一些、或是這些定居的一個價值的認定。
那這個東西放到現實來看，那幾個個案好像碰到了類似的問題，這可能也是今天這個研討會也要來就教各位法律上，那在有關這種文化資產保存，尤其普安堂來看，或是最近也參與了一項台北市那個老師府的這一個爭議。
那在建築學剛剛研討會歷史學者也表達了一些意見，得到是真的沒辦法處理眼前的問題，所以普安堂他在整個文化資產保存的個案上面其實是一個需要大家來幫忙的地方，那文化資產的部分也是一樣，就包括文化資產當然法律位階應該是蠻高的，給這個建築物其實有一個認定，那這個部分從文資法來看是不應該被拆的，可是因為地方政府的行政的作為，那普安堂就被拆掉，這個在訴訟裡面也是一個很大的。
那訴訟也是一條路，那另外也跟文化部裡面用比較政策的方式去看看怎麼去有一些另外的路可以走。
那部長當然經過一個很長的時間，我的意思就說包括文化部的專家還有文化部長都覺得，目前的這個是有問題的，所以就交辦另外一個方式來看能不能找到一條路?。
可是他又把這個事情交給在這個整個過程當中像文資局，文資局就跟新北市政府文化局就一起上下其手，來讓這個普安堂的房子就被拆掉，簡單來講是這樣。可是文化部長就把這個交給文資局啊，跟李榮台這邊來看看，後續怎麼樣去類似善了這樣一個方式。
所以這個對每一個當事人來講我想這是很大的折磨，因為李榮台做了13年，那大概打了6、7個官司，那到底這樣一個事情要怎麼樣來讓他能夠繼續下去，那這個繼續下去不是膠著在那裏面，因為我想回到個人來講，那每個人時間都有限，壽命都有限，那怎麼去面對這個國家長期以來對這當然是一個歷史的問題，可是要怎樣在這個過程當中真的能夠產生他的一個作用。
那普安堂覺得他可以拿出來討論也大概是我們當下整個都市發展很大的一個問題，幾乎把土地問題搞得像內戰一樣，在歐洲一些文獻裡面包括把都市更新稱為內戰，因為他其實就像剛各位提到的那他其實有很多很難去，包括這個政權的問題該怎麼辦。
02:01:01
那我們應該要看到這個事情繼續存在嗎?普安堂有一個了解是因為市政府本來就有一個計劃要做殯葬園區，那他背後龐大的利益，如果沒有那個計畫我想普安堂今天就繼續拜他的佛，繼續走他的道，就不會說這個問題就新莊一個媽祖宮就跳出來去拆人家的房子。
02:01:30
所以這背後是今天台灣所面對的很大一個問題，就是說當這個土地的開發還是用這種方式來換，那這個問題絕對不會停留在普安堂上面，我稍微做一個補充。

### 陳宛妤老師

我稍微回應一下就是各位來賓的討論，特別是後面幾位律師，我想起我在當律師的時候處理這樣子的案件的時候的一些回憶，那這個案子純粹的話跟處理這件案子的律師表示很深的敬意，他本來這種案子其實就非常的挫折，但是其實是非常的有挑戰。
那法官其實在面對這樣子的案子的時候，他可以是很簡單把案子看登記在誰身上，他寄售可以主張767，但是法官也可以把他當成是一個非常困難的案件，就是為什麼現在會是這樣子來登記。
所以那個案子裡面每次開庭就是我一個人在講話，全部都是被告律師然後陳述過去為什麼會變成現在這個樣子。然後對照律師就說土地登記謄本就是登記我後他就可以坐下了，每次開庭都是我在講話。
那剛好我剛好又遇到的是願意傾聽的法官，那雖然最後還是敗訴，那他告訴我們說我們在審判上面面對的是什麼困難。
02:03:53
那我想的就是說我剛剛聽到的就是說事實是為什麼會有這些問題，最主要都是國家政權轉替之下，然後對於舊有土地私權他不斷地用國家得力量去整形他，然後導致我們土地上面的一個司法權利不斷的被國家來定義。
02:04:20
但是在我們的人民不能受會的法律觀，並沒有辦法跟上國家這樣一個制度，所以就會有所謂的vary society這樣的落差的存在。
所以表示我們不知道要去登記，或是說我們覺得長期住在這裡那國家就應該要保障我們，所以這我覺得是整個所有類似的尊重最大的問題就是國家政權轉替之下對於人民財產權的一個喪失的一個問題。
那我們要如何來面對這個問題，我想最主要是，如果政策上面當然就是我們可以去制定一些剛剛提到的有關統治的特別法來處理。如果當然我們轉型正義然後特別法律來處理的時後，還是要注意到說，這是國家對於人民的關係，還是人民跟人民之間的關係，因為剛剛普安堂他比較是涉及不同的人或團體之間對於土地到底該歸屬於誰。
但是比如說像柴山或是溪頭的例子的話，基本上是他的對照是國家，那我覺得這兩種會是不一樣處理的方式，特別是如果你對照是國家的時候，這時候我覺得國家更應該退讓，因為是在政權轉替之下，讓人民的權力特別流失的一個狀況。
02:05:51
那在沒有一個特殊法處理的狀況之下，現行的司法到底應該可以做什麼?我想法官的角色還是非常重要的。
那剛剛不論是劉律師或是剛剛早上孫法官我覺得他們都有提到究是說，首先大概可以從兩個地方去著手。
第一個就是時效制度，就是我們對於實務上面對於時效取得這件條件是用實在是太嚴苛了，但是他並不是一個就是我剛剛說的就是使用地上權這個主觀的意思，基本上任何的正常人，除非你有簽過地上權的一個契約才有可能有這樣的意思存在，否則我們都是使用這塊土地的主觀上面的意思。所以就是在法官認定的時候，如果他有一些歷史上面的認識的時候，其實他應該可以去放寬。這也是法官他們去挑戰現行制度沒有辦法去直接回應就是對於使用權人的制度上面的問題，法官可以做的事情。
那另外一方面就是說，我們也可以直接挑戰戰後初期的權利繳驗憑證，然後就把他視為總登記這件事情，因為他畢竟不是一個法律嘛，所以你登記只是一個行政規則而已，所以因此你獲得那個憑證當初登錄的時候，我這個登記的的時候為什麼他就會取得這個登記的公信力，進而去規範民事法律關係的一個歸屬。這個當然是有非常非常重大的問題，所以這個地方當然也可以去挑戰。
還有比如說森林法為什麼，森林原則是國有，因為我剛剛就是森林法也在講時效取得的時候也都是會談到，但是我一直都會覺得奇怪，明明就是他第一項就是寫這個森林國有跟私有，然後下面一項森林原則上是國有地，那我覺得前後都矛盾阿，前面不是說森林可以是私有嗎?
所以為什麼森林一定不能時效取得，這也不是森林法當中明文這樣子來規範的，所以我覺得過去的那一些判例、判決其實都可以被挑戰的，但是重要的就是說我們法官到底向我們今天討論這麼多，但是如果法官如果沒有他根本不了解的時候，他其實是很難去做出一些創新的適用，但是我覺得這在審判上是可以做得到的。那也表示說其實在學術界的角度，其實我們其實要更多寫文章，然後更去跟司法界或是審判界溝通。或者是各位律師不要挫折，就是要更要戰鬥然後我想還是有可能會改變。
就是還是有一些法官還是願意去傾聽的，這大概是我比較樂觀的一個分享，大概分享到這邊謝謝。

### 林三加（環權會董事長）

謝謝陳老老師，

謝謝陳老師的補充回應，陳老師所講的這也是我們當時構思這個研討會的一個想法，就是這幾年這個原住民族人好像有辦一些研討會，然後就是會特別就原住民案件的議題，他會找一些法官、或者是檢察官來一起做對談，透過耆老或一些研究原住民領域的專家學者，那在裡面法律的成分還蠻濃的，那因為這樣幾年下來之後，原住民的案件似乎有了一些改變，比如說在司法裡面，在座陳采邑律師協助的那個台東王光祿案件，就是最高法院也開言詞辯論庭，後來判決是具有相當不同的。
這個也是在研究說原住民所主辦的研討會，讓司法開始跟原住民的文化做一些對話，所以我們也有點想法就是說有沒有可能我們這個土地轉型正義，也不是辦今天這一場，而是後續看有沒有可能就是說繼續以後還有機會，讓司法跟我們有更多的互動。
時間差不多了是不是?那有兩位舉手，那是不是簡短謝謝。

## 溪頭莊家的莊爸爸：
感謝董事長還有各位教授、老師、律師，我是溪頭莊家的受害人，因為我非常不瞭解國家暴力，使得我們很怨嘆，一年多前台大實驗林收我們的土地造林，但是我老爸的時候早就造林造好了。
99年我大哥的竹子都把他剷除掉，台大實驗林在破壞林相，使得我們在去年6月20拆得都無法住，現在流落在街頭，所以我覺得這個轉型正義，希望為各位先進可以幫我們，剛剛我們劉律師也有說過，我們法律若未改，我們政府讓人非常怨嘆，我要補充就是說，人民生命財產，還有生存都要保障。
去年6月20把人拆得那樣，小孩還要被人拖，用拖的，國家暴力非常恐怖，比對岸的中共更加可惡，所以希望各位先進，咱的土地轉型正義，有需要繼續推動，咱台灣的土地政策，想說都市的重劃跟那一塊地，我講得難聽欸，台大實驗林跟財團掛勾啦，多謝。

## 三重大同南段都更案 許素華：
我是想請教律師，這個民法767有適用於，應該是適用於無權占有的住戶，使用土地是屬於無權占有，那像如果說有取得土地使用權證明書，那還可以用民法767告他拆屋還地，還告得成嗎?我是想問這個問題，謝謝。

## 土城普安堂聲援者 林晉暘：

我想先回應一下之前的吳（秉霖）律師，就是關於普安堂的一些問題、一些爭議的部分，就是新莊慈祐宮他原本應該是從雍正時候來台，他其實是一個官廟性質的一個寺廟，那會到新莊的原因是因因為他原址其實是在八里坌附近，因為那邊後來就是到新莊來，逐漸改為慈祐宮，因此在產權上他其實原本應該屬於一個皇清政府的一個財產，然後後來就是變成寺廟，其實他的性質並不是所謂的神明會，是後來變成寺廟的性質，那另外一個回應就是在位置的部分，就是剛才講到的九芎林山埔這部分，就是媽祖山他其實是有陰山面和陽山面，那九芎林山埔這部分，他其實所對應的是媽祖山的陽山面，媽祖田的位置是在山的溪谷這部分，他其實位置很明顯是不同的，他其實是有所謂日誌民法的一個說法他可以到分水嶺的部分，但是他其實也不會拓及到媽祖田整個範圍。
那另外一個就是說媽祖宮、祠宇媽祖宮還有就是慈祐宮，他其實是三個部一樣的主體是因為在日治時期在土地部分變制的不是只有在前期大正10年前，他其實是用意思合致，在過來是有在戰爭期間就是有精力皇民化政策，這個皇民化政策有去解散部分的一些神明會，所以造成戰後他其實有些登記事並不完全的，他可能登記在戰前死掉人的名下，是因為有這個神明會得解散。
那有些神明會就把它改成祠宇、祠宇媽祖宮，那這個原因是他在日治時候的神明會讓他法人，類似現在所說法人化，就是有明確的有誰捐贈、有誰怎樣然後讓他成立一個很明確的團體，然後這三個是完全不一樣的主體，謝謝。