# 2019明日社造：分區論壇花蓮場

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:date: 時間：2019年9月28日 09:30 ~ 17:20<br>
:school: 地點：花蓮市勞工育樂中心 一樓會議室 （花蓮市富安路199號）<br>
:pencil: 文字記錄：徐珮瑄
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# 議程
| 時間 | 主題 | 主講 |
| -------- | -------- | -------- |
| 09:30~09:35 | 開場 | 主持林奠鴻 |
| 09:35~09:45 | 計畫及分區論壇介紹 | 主持人許主冠 |
| 09:45~09:50 | 大合照| |
| 09:50~12:20 | 社區開講：公民討論與想法激盪（分組討論：無直播） | 小組主持人、公民代表 |
| 12:20~13:10 | 午餐時間 | |
| 13:10~14:05 | 社區大聲公：公共治理組分享、議題探討 | 公民代表、活動主持人、公共治理組議題委員|
| 14:05~14:50 | 社區大聲公：世代前進組分享、議題探討 | 公民代表、活動主持人、公共治理組議題委員 |
| 14:50~15:00 | 休息時間 | |
| 15:00~15:55 | 社區大聲公：多元平權組分享、議題探討 | 公民代表、活動主持人、公共治理組議題委員|
| 15:55~16:50 | 社區大聲公：社會共創組分享、議題探討 | 公民代表、活動主持人、公共治理組議題委員|
| 16:50~17:20　| 回應與討論| 文化部代表、計畫主持人、議題委員 |

## 壹、開場致詞
### 主持人 林奠鴻（計畫協同主持人/大二結文化基金會 董事長）

各位夥伴，大家早安！花蓮是個好地方，昨天宜蘭超大豪雨，下了一整天的雨，今天來到花蓮，看到這麼燦爛的陽光，整個心情都變好。

社區營造全國會議從8月18日啟動分區論壇，從宜蘭開始，已經在台灣繞了一大圈，到馬祖、金門、澎湖，從東部的宜蘭開始，又回到東部，花蓮是第二場，明天台東，全國的分區論壇就會暫時告一段落。相當開心，今天花蓮這麼多夥伴，包含社區、政府部門、關心議題的各種團體，甚至於包括民間企業，大家關心未來文化部社造的政策，到底要往哪個方向，我相信大家都很關注這個議題。

過往這兩個月民間論壇中，看到很多花蓮的夥伴，提出相當不錯的意見。其中一位夥伴提到，現在大家都在談「北漂」，「東移」也是一種概念，從都會回到花蓮這塊土地，他叫做「跳動人口」，我還是第一次聽到「跳動人口」，很有趣。回到這個土地上，他們需要地方支持系統，因為發現，進入社區有障礙與限制，尤其遇到地方派系，或是碰到地方不理解，很容易就充滿挫折。當然我們也看到，他們需要深度陪伴，因為他們在學校沒有上過社區營造的課程，離開學校進入到社區，值得學習的東西相當多。希望透過這個機制，能夠讓他們有長期陪伴的機會。當然，他們目前也面對……早期的社區夥伴，所謂的「黃埔一期」的，希望能跟老一輩的社造夥伴建構對話平台，透過平台的溝通能包容理解，也能傳承。

在宜蘭的論壇內我聽到很有趣的事，議題內的多元平權，我們談到的多元平權大概是文化多元、兩性平權等等。他們談到很有趣的是「飲食平權」，慢慢面對現在宗教信仰或因為環保（因素），開始出現不同的飲食方式，彼此之間如何尊重、包容。他們也提到「動物平權」，我們如何面對寵物等，這個是很好的意見，年輕人提供寶貴想法，提出想法不一定馬上能找到對策，但我相信經過全國的幾場會議，包括文化部和議題委員，我相信都能夠就大家所提出的意見共襄討論出更好的對策方案，能翻轉社造3.0，我們希望不是社造3.0v，我們希望是f35的，我們突破早期的框架，為台灣社造找到更好的出路。

接下來我要介紹很多重量級貴賓，首先我們歡迎文化部主任秘書陳登欽主祕、接著歡迎司長，洪世芳司長，今天也來了幾位重要人士，蕭美琴辦公室，我們的計畫主持人許主冠，還有幾位議題委員，包含盧思岳老師、李永展老師、比令亞布校長、向家弘老師、吳盈慧老師，以及在地的，花蓮縣政府辦運動會，很多長官不克出席，他們特別責成花蓮社造中心主持人楊鈞弼老師，另外台東生活美學館秘書蕭賢明。

今天現場還很多包括花蓮市公所、文化局，就不一一介紹，首先歡迎文化部主任秘書！

### 文化部主任秘書陳登欽

主持人、各位花蓮以及來自東部各地的社造夥伴，大家早。

我先講一下，我們的工作團隊繞台灣一圈，甚至金門、馬祖、澎湖都去了，今天是最後倒數第二場，明天到台東，所以逆時針繞台灣一圈。事實上今天雖然是倒數第二場，但這場非常重要，今天和明天，是台灣東部很重要的兩場社造（會議）。我們都知道，台灣東部的社造，跟其他社造的方式和運作很不一樣，今天看到這麼多人參與花蓮場的社造，我代表文化部非常歡迎各位參與。

我們會辦社造全國會議，事實上醞釀很久，我們知道社造20多年來，所有人都在社造領域內，方法不同方向一致，都共同想望著更好的社會，都用「利他」來營造自己的環境、家鄉的心情來處理所處的社區或議題。

這二十幾年來，台灣社會關懷、關心的面向，或是社會組成，少子女化、高齡化，或是我們面對的多元價值，例如族群非常豐富，越來越覺得是社會需要關心的一份子。這二十幾年來，往後的社造，政府政策需要調整。這個社造全國會議列車，因為這樣子的原因而開出來的。

第二個要說明的，我們雖然是政府辦的全國社造會議，但政府事實上只是搭台，是平台，社區營造推動的主角應該是各位，每一場裡頭我們都向與會的人說明，這裡頭的每一個題目，公共治理、價值多元、友善平權或是世代問題，我們都希望各位以自己當做主體，主詞是各位，怎麼樣子相互溝通，甚至給政府一個政策修改的方向。

所以，我代表文化部，在開頭時佔用各位一點點時間，衷心期望今天的會議能夠經由各位，在文化步建構的思維之下，您的經驗、建議與期待能貢獻給平台。我們會在11月30日跟12月1日，舉辦社造會議的全國會議，各位其實是……不知道報名滿了沒，不管各位實質參，與或是網路參與，都在期待與構想之內。希望各位能持續的，在全國社區營造會議的列車裡，有你的位置與聲音。你的貢獻，是台灣未來社造營造非常重要的力量。謝謝大家，也祝福大家。

**主持人　林奠鴻**
謝謝主祕，文化部很期待，因為東部，尤其是花蓮台東文化與交通的特殊性，希望能從兩次論壇中得到寶貴意見。補充介紹手語老師林亞秀林老師，今天在座還有文播與直播兩位老師，一併介紹。

接著，邀請在地的花蓮縣政府代表，因為花蓮縣政府今天舉辦運動會，所有的公務人員都去參加，特別指派花蓮縣社區營造中心主持人楊鈞弼代表致詞。

### 花蓮縣社區營造中心　計畫主持人楊鈞弼
謝謝，今天因為大老闆、當家都不在，我當家啦（笑）。很榮幸跟各位在這裡參加全國性的討論會議，謝謝各位參與今天一同參與會議，預祝大家今天可以暢所欲言，不要太激動翻桌啦（笑）。今天是教師節，也預祝全國還有在座的各位社造老師，教師節愉快。

**主持人　林奠鴻**
謝謝鈞弼，他特別提到今天不要太激動翻桌啦（笑），今天是他的二公主結婚的大喜之日，大家等下可以沾沾他的喜氣，祝福他。雖然今天嫁女兒，但文化部這件事多重要，包含夫人也是全程參與，把兒子、女兒丟在那，兩位爸爸媽媽嫁給文化部啦（笑）再次恭喜鈞弼，祝他們百年好合幸福美滿。接著我們要來一個大合照，請長官到這裡暫定，其他夥伴也往前到舞台上。
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大合照
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**主持人　林奠鴻**
接著我們進入議程。
接下來請計畫主持人許主冠老師做議題與會議簡介。歡迎主冠老師。

## 貳、計畫介紹及議題與談
### 計畫主持人　許主冠（台灣城鄉特色發展協會理事長）
主祕、理事長還有各位文化部同仁，還有最重要來自花蓮的社區營造夥伴，歡迎各位共聚一堂。今天很特別，社區營造25年長長的經驗當中，跨越了兩代到三代左右的時間，今天現場很多新世代年輕人參加論壇，這事情格外有意義。

各位知道，社區營造本身具有兩個很重要的特性，第一個，它有內聚性，過去透過社區發展協會等固定組織，凝聚社區共識，共同來改善社區，這是第一階段。整個社會改變了，第二階段要談「外擴性」，必須連結到真實的社會生活。如果社會已經出現重要改變，例如平均年齡已經超過80歲，例如現階段高齡年口佔全台灣比例已經超過40%，我們的年輕出生率已經少於死亡率，這些事情都會造成社會結構產生改變，這種結構性改變，很難再透過過往既有的政策來面對與解決。

這也是25年社區營造之後，我們開了這個全國會議，目的是希望透過地方摘取各種擷取智慧，希望形成源自土地、源自真實生活裡面的新社區營造政策。

今天的會議之前，前端已經有16個民間論壇還有22縣市的論壇，再加上12場論壇，各位所談的每一個意見，我們都完整收錄會議，透過龐大收整過程，我們緊接而來要擬定下一期的社造白皮書。協助社造政策從白皮書內翻轉出來。社區營造並不是文化部單一工作，今天文化部扮演平台，下一階段會有預備會議，將與中央各部會進行法規等協商，文化部代表稍後也會說明。

總而言之，社區營造必須翻轉，怎麼翻轉？依據是什麼？就是依據今天公民們對於現存的不同議題提出建議。我們之前也是透過類似的會議，先從小眾的，例如八個社區營造中心，透過他們的經驗我們累積出這四個議題，公共治理不僅僅談公部門應該做什麼，還談到我們該如何協力。

今天政府面對的任何問題，都是大到政府無法解決的，太大問題政府沒辦法，太小至個人問題，政府也沒辦法解決，這尷尬了，政府該怎麼辦？因此民間社會需要有新的力量，透過社區、社群的力量，各位想想長照、想想托育，想想未來台灣整個社會管理，都是公私協力之下，透過公共參與過程如何形成更加民主的治理，這是公共治理組重要的價值。

世代前進組，如果場次內是第一代、第二代社造人，談的是如何讓青年人返鄉，可是，如果場次內年輕人居多，他們談的不是返鄉，他們談的是能在社區內扮演什麼角色。世代前進組，我們談的是跨世代間的合作機制。

我們第三個談的是多元平權，我今天翻了一下好久沒有翻的實體報紙，它談到動物權，如果生產牛奶的乳牛開心一點，我們可能也會比較健康，因此進步酪農開始幫乳牛帶上健康手環，改善他的環境。最近也討論到一隻雞養在籠子內，養大就殺掉，符合動物權嗎？長輩可能覺得匪夷所思，難道殺豬還問他開不開心嗎？但人權概念擴散到動物，這是世界的趨勢。很多事情我們要透過「多元平權」來看待，例如族群，過往我們長期認為就是閩南族群、客家族群、原住民族群、新住民族群。但是各位知道嗎？新住民族群人數已經超過原住民人數了。高雄場有人提到母親原住民，父親是客家人，他屬於傳統分類的哪一族？還有，很多新住民的第二代，他問，我們都在這裡第二代了，我還要掛新住民，掛多久？到底我們要怎麼看待生活在土地上的人，我們怎麼看待彼此？

社會共創這組，非常具有前瞻性，議題非常寬廣，包含科技如何融入，包括科技主控解決未來社會困境。這組非常開創性，所以這四個議題，總和而言，在幫台灣下一階段找出路，我們不可否認社區營造為台灣社會奠定深厚基礎，如果我們不思考二十年後的社區營造應該會長成什麼樣子，各位，我們的成果會很快消耗殆盡，社區營造對很多人而言，就只是補助計畫，喪失掉社會影響力。我們期待重新找到社區營造的核心精神，找到下一個二十年的社會動力。而這一切的基礎，都在於今天參加的每一位公民們，提供你們的智慧、經驗、所長，今天偏勞各位，也希望各位能讓您的意見想法貢獻出來，讓我們的社會變得更好，謝謝各位。

**主持人　林奠鴻**
謝謝主冠老師，各位坐在這裡為台灣寫歷史，今天各位的話，都可能成為政策。接下來我們進入分組討論，請議題老師若有機會到各組了解他們討論的內容。

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## 社區開講：公民討論與想法激盪（分組討論）
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:clock9: 0945 ~ 1220
`此時段沒有文播`
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## 午餐時間
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:clock12: 1220 ~ 1300
`此時段沒有文播`
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## 參、社區大聲公與議題探討-公共治理
怡君：各位夥伴辛苦了，請公共治理組的海報拍照之後儘快上傳，已經在進行了，麻煩你們。要拍照喔，海報也可以帶上來。

林奠鴻老師：因為海報的字很小，所以要拍照後才能讓各位看清楚。

我們等一下報告順序跟各位說明一下，也請各組準備。第一組是公共治理，第二組是世代前進，第三組是多元平權，第四組是社會共創。

各位夥伴請就座，下午議程由各組推派代表，報告早上討論的結果，每組有五分鐘時間，我們三分鐘時會提醒，按鈴提醒時代表剩下兩分鐘。接下來會有議題委員來分享議題內容與經驗，包括給大家做一個導讀，大約10-15分鐘，將近30分鐘會開放給大場，意思是說早上分組討論，下午是一起討論，四組有四個機會，根據每一組報告內容來提供建議跟分享。不要你早上參加世代前進，現在討論多元平權，那你拿世代前進的議題加入多元平權，會比較難以聚焦，針對議題本身的主題跟內容提供意見。

我們會有三十分鐘開放給夥伴，每一位發言不要超過4分鐘，不要講太久，影響其他人發言機會，兩分鐘會有手機鈴聲響起，按鈴後就是剩下兩分鐘，趕快收尾做結論。

首先歡迎公共治理，組員請上台。等下是李老師指導。

### 小組報告｜報告人：
大家好我們是第一組，談的問題是公共治理。我們討論後，把問題分成人力制度資源資金。

人力來講，有文化局有公所的人，也有民間社區協會也有個人。我們把人力依計畫別區分。而公部門每一年都是新菜鳥在做業務，大家不斷的一直在嘗試與學習，人力很難傳承。民間問題更麻煩，民間資源來自政府補助款，人力更難維持，偏鄉沒有誘因讓青年留下。可以分成制度與核銷行政面。每個局處都有核銷規則，社區無所適從。長照站有社會處、民政處、衛生局的案子，因為不同來源的計畫就有不同的經費，民間的人不太懂，會感覺公部門混亂。
組織整合上，中央設定政策，衛福部分成兩個司在處理，地方政府又變成三個單位在處理，可能是同一個概念到地方就變成不同的計畫執行，民間很困擾。計畫的延續跟延續活動，因為這些都是中央補助款，都是透過補助來執行，延續很困難，你不知道明年政策怎麼變，到底有沒有經費？都是未知數。

資源部分，因為是計畫型的補助，所以會有這樣的問題。就是人力延續性。
執行上面，文化部社造的案子而言，政策方向是希望從社區營造變成社群營造，以社群來說不是傳統社區發展協會的地方頭人，但議題擾動的人在哪裡?沒有人知道，再來，文化部希望擁有多元身分資格的對象來申請。由此而論，社區營造和社群營造兩者，到底是競爭還是合作關係？

社區自主能力不足、不健全，社區發展方向未明，都是一題兩面的問題。這個計畫的公共性不足夠，想申請但是沒有社區核心理念，提案就會有點因循復舊，以前做什麼現在就一模一樣的做，來和文化局提案。比如花蓮的大陳新村，以往是個典型的外省眷村，但現在因為社會變遷，已經很少真正的大陳人居住在這，但因為這裡房租低、生活費低廉，現在反而很多原住民住在這裡。因此社區以前是什麼樣子，現在又會變成什麼樣子，其實很難說。然後，社區實際盤點後所提出的需求，其實和中央的政策議題並不同，造成推動上的難度。時間到是不是...（笑）

**主持人 林奠鴻**
謝謝第一組，我們請李老師。

### 議題探討｜引言人：議題委員 李永展（中華經濟研究院研究員暨內政部區域計畫委員）

剛剛主持人問我有沒有ppt，我十分鐘上下我來不及做ppt（馬上秀ppt）。這裡有文化局也有公所的成員，也有新城鄉的衛生所，有縣府、有公所，剩下的就是兩個社協，多了一個路人甲，是我們的小向老師指導的。我們討論的成員人真的比較少，過程像是在跳波浪舞，站起來又坐下去。

很多人用樹狀結構，社造分成人力、制度、組織、資源等，下面又分人力、分成公部門、私部門，這是樹狀結構。可是我們這組也有人提到，一個人，他可能有三種不同關係的人，公部門，社區頭人，第三種人就是議題擾動人，我一開始看這五個字，怎麼解讀？在地美學生活館怎麼讀？是議題擾動人，還是這個人去擾動議題？除了地方頭人跟公部門出題目的人，有一些人士感受到地方應該做一些事情，他可能是個人也可能是團體，他是議題擾動人。大的篇幅你們看到一個問號，這三種人如果相安無事是ok，但真實世界是公部門出題目，沒有說清楚，問題就會跑到地方頭人身上，如果對議題有興趣的議題擾動人，如果是被認為有潛在威脅，就容易不敢靠近，或是排擠他。

剛開始，我們做了這麼多討論，回應了這次論壇的核心價值，計畫書第31頁，公民力量整合，有一些議題，請各位翻到第23頁，政策整合，資源分散，資訊為整合推動框架僵化，本組討論驗證了這些議題很紮實的，花蓮也是這樣。他們很快在五到十分鐘之內想出解決對策，腦力激盪有好處。路人甲他其實是在做民間論壇的人，中央部會有多元馬車，可不可以有一個推動辦公室？扁政府時期有推動，但這樣的作法跟以前的作法有什麼差別？這是要提出新創的政策，我們還要再發想。

還有一位在公部門的成員，如果部會不去協調，可不可以有單一窗口，不部會很細，砂漏理論一開始很廣但是最後有一個窗口。但地方的窗口要尊重地方，法令一定是中央部會，到地方則是縣市政府，所以這的確是地方政府的權限。我回應一下剛提到的內容。

社區自主能力很重要，政府編列資源如果沒有自主能力，就會變成一次性的，地方頭人拿資源做事情沒辦法持續永續，所以社區自主能力建構很重要，社區公民教育或培力，各位清楚社區大學，這樣的培力怎麼整合現有資源？

社區自主能力的不足，我們也提到偏鄉的問題，以台灣來講就是東西差異，我們花蓮縣是全國南北最狹長的縣，全國面積最大的鄉也在我們這裡。誘因，為何要留在這麼不方便的地方？

我們這組有兩個公部門，感覺很有潛力，但他們馬上要漂回去了。地方政府的約聘僱人員往往比承辦員還厲害。你沒有留住公務員的話他就會飄來飄去，這是一個大哉問啊。

我們也提出一個很嚴肅的頭人政治，尤其是地方頭人，如果沒有好好解決，相關部會就會講說中央到縣市縣市到公所，公所如果和縣市意見不一樣會上不去，很多地方跳過公所甚至直接到自然人，正面的考量，跳過去是不是真的可以反應全民參與？如果雙軌制有沒有可能併行，打破頭人政治但不違背行政倫理，這是一個雙面刃。

為什麼不講民眾要講公民？每個人都是民眾，但這跟公民沒關係，怎麼變成公民？社區自主能力不足可能是公民教育的問題。反過來說跳動的方式，全民參與全民政治，有什麼融合的方式。

一開始大家都提到衛福部，一開始希望1+1大於2，但他認為1+1還是等於1+1，沒有融合在一起；跟社區有相關的，有社會救助及社工師，社區發展協會也在這裡，但是社區發展被融合淡化；社區發展是社政系統，社區發展是2000年前開始，1+1的樣態在中央，能否有所使力?1986年開始了社造，這些年多了一個地方創生，這些部會跟歷史脈絡的關聯性是什麼?

最後一個看法，既然是樹狀結構，可是真實世界絕對不是樹狀結構啊。一定會有跨的，網狀的結構，議題之間會互相關連。我們本來是貼在人力的便利貼，又移到右邊的制度面，我們一開始只發想三組，人力資源制度，歸類不盡去就換到其他。發現其他最多，便利貼一來一去，顯見組織架構要怎麼跨域跨界，這樣的思維很重要。所以「城市非樹」，這部是我說的是一個有名的學家說的。我們必須跨界跨域。

公寓大廈，如果要從公共治理納入制度，公寓大廈這塊，講了很多社區營造，真實世界無法納入。公寓大廈條例的內容，就有提到總幹事要受訓，主任委員不用受訓，委員不用上課，我們要不要在公廈條例內要求主任委員和委員也要培訓，推動社區營造的事務，我們也有提到長照或是喘息，有沒有可能公寓大廈便成喘息咖啡廳？不只是公廈裡面的長者，也許我們可以敞開大門。將私領域的公寓大廈連結到社區，從制度內來做，但是走出去不容易。把私領域鏈結到社區結構性，從制度面來發想，公共治理或許可以從這個角度來發想。

怎麼樣變成制度面？為什麼叫公共治理呢？我們在想治理面向，如果變成法令就是政策，這成為法令與個人很有趣的鏈結。我們這組人雖然不多，但想出來的點子很多，肯定各位，謝謝大家。

**主持人 林奠鴻**
李老師揭露了很多面向，民間佔很重要的角色，從民間的角度來看民間可以做什麼。接著這個麥克風要交給李老師，讓夥伴提問，四分鐘。基本上還是三個人三個問題之後老師再回應。

**議題委員 李永展**
我們時間到2點10分，先提問三個問題，老師和我們這組都可以回應。

**主持人 林奠鴻**
也可以提發言條。

**游雅帆/社團法人牛犁社區發展協會**
談到公共治理，政府每個計畫都有各別範疇與管理方式，社區如何詮釋得以整合分工，例如社會及家庭署C計畫有四個業務項目，但社家署計畫聘用的專職工作人員，不能同時進行其他部會計畫的業務項目，想要盤點社區內可參與社造的計畫專職工作人員，但麻煩的是社家署的人就不能去協助社造盤點老人資源。

**蔡旻翰/國立臺灣大學農業經濟所**
對這個議題我比較想講的是，政策整合開放政府和行政創新實驗。公民參與這塊，我們討論過程提到很多特別是東部地區，或是更鄉下的地區，群眾可能還沒有具備我們認知的合格的公民素養，我們想說，要怎麼樣加強公民素養，或是提昇公民素養？現在有一些方法在座這件事，例如社區大學或是部落大學。我們是不是可以畫區域用創新實驗的方式，在這個裡面引進公民團體的方式，讓有一個議題擾動人進入這個地方，在這個地方對特定議題，我們可以創新實驗的前後去比較這個地方的人，例如動物保護或兩性議題，有沒有特別提昇。

另外就是政策整合部分，我自己認為，我們這組討論也有提出來，政府在各部門討論地方政策，用得都是不同名詞，文化部用社區營造為福部用和原民處又有各自的說法。脈絡去看大家都在做不同的事情，地方福利和地方照顧，基本生活品質比較相關的事情，文建會時代，或是農委會農村再生剛開始分別是人文地景調查，對地方硬體建設的支持與補助，事過境遷，我們發現部會做的事情越來越類似。行政社造化，每個部會都在做類似的東西，但是沒有一個專職人員在做，大家都是公務人員分一點時間來做，但是人很現實，我做我原本的事情就好啦，越來越多政策資源丟出來但是沒有人整合。沒有人力整合，這是比較想跟大家分享的。

**李佳蓉／花蓮市公所**
大家好我來自花蓮市公所，我叫佳蓉，老師有分享到我們討論各式各樣不同議題，我想針對我們後來因為有很多資源分散或是行政程序很多或是窗口很多的問題，有沒有可能用單一窗口成為解決方式，老師剛有提到砂漏形狀的概念，我在當公務人員之前我做國際貿易，行政上他們的處理方式，2013年國際貿易有很多主管機關，港務經濟等部會都相關，很多法規很多流程，2013年為了要簡化流程，成立「關、港、貿」的部會，單一窗口就可以處理完，以免三個部會互相牽拖。這些單位也會委託民間不同單位，這是很細又多頭馬車的狀態，當時國際貿易從業人員的我來說，真的節省很多時間。單一窗口除了行政和業務簡便，諮詢方面也變得明確，以往不同的窗口問題都要找到不同的人來回答，今天有一個整合的單一窗口，他可以針對你的問題給予綜合建議，不用跑很多窗口才能釐清問題，我對照這個狀況，提供一個也許的模式，作為解決方式。

地方還有一個意義，當單一窗口看見執行問題，他也可以成為諮詢媒合或媒介。這是從我的生活經驗出發的分享。

國際貿易是貨物，但人也是一樣，你要經過很多關卡才能入關，要看有沒有違禁品有沒有農產品，還有你的身體狀況，要檢疫還要貨物等，他們委託海關執行全部的流程，你不用過十關才回得了家。

**議題委員 李永展**
謝謝佳蓉的分享。雅帆提的，制度的變革相對會讓底下的人措手不及，政策剛推出來的時候，通常都會先衝「量」，要100個件數等，接著才開始要求「質」，看起來是權宜的，但會造成第一線夥伴措手不及，沒辦法變成之隨時了解應付不同政策調整。公共致理，如果回到科層體制，從中央部會到縣市到科，佳蓉的文化背景也可以拓展面向。

旻翰所提到不同部會推動的可能性，怎麼整合？在座幾位業師有沒有人要補充？有沒有針對剛剛的提問要補充或回應？

如果暫時沒有，是不是開放第二輪？

**高毓真／秀林鄉布拉旦社區發展協會**
我是花蓮縣秀林鄉，很榮幸參加這次分區論壇，不知道大家有沒有聽過國發會的CGSS系統(民間團體補(捐)助系統)，我相信有一些舉手的是公務人員體系，能報一下你的單位？（花蓮林區管理處）你有沒有發現，所有社團不懂什麼叫做CGSS系統？這個系統我第一次接觸，在營建署太魯閣國家公園管理處，他要求我提供一份CGSS報告，我申請兩萬塊錢的人力費，我上網登陸發現這是國家發展委員會做的系統，民間團體補捐助系統，但是很可惜，我想登錄進去我沒有帳號密碼。

這系統好處是，每一個單位都有統一編號的，機關可以輸入統編就可以知道你的案件有沒有一魚二吃、三吃、四吃。在討論公共治理時，我們能否反向思考主動來整合公部門計畫？如果政府可以透過CGSS系統來監督民間社團，每個機關的承辦人可查核民間社團是否有針對同樣的工作重複申請補助，更可以查到歷年申請的歷史資料(有人回應：這系統有權限管制，只能看到計畫名稱，看不到全部計畫內容)如果國發會的這套系統，可以完整追蹤掌握民間社團做過的事情，那麼進一步運用在整合資源，而不只是監管？甚至各級政府機關都可以這麼做，會是更合適的處理方式，協助民間社團的補助申請，而不只是監督的時候才需要這個CGSS系統。

既然是補助民間團體，補助通常都有要求自籌款，但補助可能會有風險，風險轉嫁是政府部門要承擔?還是民間社團的行動者要承擔？不管是誰，這是可以更細緻去思考。

**議題委員 李永展**
謝謝高理事長，能不能不要只有監督時才注意，做事情的時候也能提供協助。第二個問題是風險，我舉一個實際案例，為什麼要自己負擔有些則納入健保，後來洗牙也納入健保，這有很確切的證據，但牙齒美白就不能納入因為跟健康無關。自己或親朋好友住過醫院就知道，高壓氧是機率問題，無法納入健保。

抱歉我們的時間是到1點55，只剩一個問題。待會等下有問題但沒有發問的會後找我，請他喝一杯咖啡。

**吳明季／花蓮奇美部落文化發展協會**
目前政府部門都有社造經費，不管哪個部門都會編社造經費，公務員沒有那麼多人，很多部門都會有中介團體就是輔導團隊，輔導團隊就是素質參差不齊，落差很大，不同的部門輔導團隊或是不同縣市，概念上或是輔導技巧都不同，會有輔導團隊流於說，他的工作就是讓社區符合政府的核銷程序與要求，他所有的輔導就是依政府的需求，要求社區要達到政府的需求，而不是培力社區讓社區長出力量。很多輔導團隊問題在這裡。

很多輔導團隊也分成兩種模式，一種是讓社區執行輔導團隊把關，另外一種是政府部門也就是輔導團隊來執行，社區更沒有權力，都是由輔導團隊來決定或掌握社區要發展的議程。當然也跟輔導團隊的理念或是能夠落實的作法差異會很大。我覺得社造到現在25年，要「正視」輔導團隊這件事了。要檢是輔導團隊的功能，是否需要打掉重練。

治理不單方從政府開始，由民間的治理，由輔導團隊的致理，我也想提出來，台灣的輔導團隊比較欠缺民間的NGO的類型，輔導團隊他拿政府錢他就得聽老闆話，他老闆就是官僚思維。但是我們民間的輔導團隊很少，我們需要長出這種力量。如果有民間的輔導團隊，就能培力基層力量，這樣的組織需要出來。而不是什麼都要符合核銷，或是成果報告要怎麼寫。我的發言到這裡。

**議題委員 李永展**
這組發言很有意思，我們提到議題擾動人有提到顧問公司，甲方給乙方，另一個輔導團隊有兩種，就像斯斯有兩種，公部門委辦關係。環保聯盟也遇到類似的問題，假設左手拿公部門的補助，右手可不可以批判公部門？也許可以民間成立輔導團隊，這就是公民社會很重要的力量。

地方創生，日本有故鄉稅，我的稅可不可以回到故鄉。稅務能不能有一筆基金可以回到故鄉，透過這樣回到地方的資金去扶植民間輔導團隊。

國土計畫法過了以後有國土永續基金，如果你本來就是住在環境敏感地區給你錢換地方住。有沒有可能從民間開始發想？謝謝以上發言人，也謝謝我們小組完成不可能的任務，剛剛提問也很豐富，可以豐富全國社造。

**主持人 林奠鴻**
謝謝李永展老師，接著我們換第二組世代前進。我們掌聲歡迎吳盈慧老師。

## 肆、社區大聲公與議題探討-世代前進

### 第一組報告｜報告人：李怡萱／自由業
大家午安，我們這組的主題是世代前進，我們這組幾乎每個年齡層都有代表，我們根據不同的背景提出意見跟觀察。我需要全部的（照片），謝謝。

我們觀察到年輕人回流之後，社區沒有穩定的產業系統做經濟支撐，另外人有關的我們代間沒有開放態度討論也缺乏組織共識的過程，另外對文化的漠視，我們覺得稀鬆平常以至於看不到價值。我們缺乏人力推動地方事務或社區事務。剛有一位姊姊說有心的人沒有空，有空的人沒有心。再來年輕世代的返鄉沒有成就感也沒有話語權會比較無力。

行動策略蠻有趣我們年輕一輩有長輩想不到的事。我們可以恢復花東的糖業，種植或運作，也許年輕人就可以投入這個產業。另外社區行政人才的薪資補助及培訓，最後關於地方記憶的傳承，特色產業就可以投入。

有趣的是，衛生局夥伴提出國外有失智村的環境，希望台灣也能長出以村為單位的養生村，既有的理髮院或餐廳飲料店，年長一輩的人也可以在產業中服務，年輕人也能服務老年人並獲得薪資。世代之間沒有開放態度缺乏共識這件事情需要有平台或是中介組織作為橋樑，希望長期陪伴而不是一年一年就沒有了，要參與組織的運作或是有課程讓大家更認同土地。

我們發現文化太習以為常，我們也扣回第二個，希望引進第三者的資源和眼光平常的事情就會變得部平常，美好的事情可以傳承繼續下去，公部門需要適當的補助經費支撐文化呈現。

缺乏人力的部份，希望公部門有人是經費補助提供青年回鄉協助長輩處理事務，善用村裡設施，事半功倍讓更多人願意參與。

這組的主題「世代」跟人有關，「前進」則跟土地有關，我們要怎麼發展長久穩定的關係，這就是世代前進的基礎。

**主持人 林奠鴻**
有心的沒有空，有空的沒有心，做社造的有心保證有空，沒有空的保證沒心。

### 第二組報告｜報告人：陳威廷／財團法人石材暨資源產業研究發展中心
大家好我們是世代前進的第二組，不同的世代和族群就是要共同生存，花蓮普遍有幾個現象，針對現象我們發展了幾個行動策略，回推到有幾個行動角色可以協助我們完成這些事情。花蓮不只是環境條件或族群條件的多樣性而是整體政策發展不同地方的多樣性或特色，或是不同族群產生新的多樣性不足。

現有得多樣性夠了但是交流之後的多樣性是缺乏的。文化隔閡，以地方為主體的教材相對部夠。現實條件也相對不足。也許我們需要的是共同發展出城市願景，我們希望不同世代不同族群是跨領域的，提出我們希望讓這個地方變得更好，或許是工作坊，讓這裡更好，不同世代或族群也能消除之間價值觀的差異。

我自己的爸爸他在戒嚴時代長大，我覺得很多事情理所當然為什麼我爸爸不懂？我有小孩之後也在想我們要給他什麼價值觀？

再來是回花蓮之後有很多人脈是很難打入的，人脈社群資源都是，面對一個問題我要怎麼樣取得整體的解決方案？跟所需要的專長人才？整個權力結構怎麼打破？打破的時候不是給予地方或社區給予政策的否決權或反抗，實驗性的東西要怎麼培養？發展新價值出來。地區產業也須納入社區產業結構，過去花蓮是食材加工或是造紙，這都是經濟部的管轄，文化部要怎麼串連能不能對城市美學串連？產業的副產品如何創造新的價值？簡單分享到這裡。

**張其中／早安設計**
補充一下，我們這組討論時提到的行動策略。我們有很多面向，第一件事情我們想說文化部和民間我們可以一起訂定花蓮的城市品牌，有共同願景，讓大家想像一樣來驅動大家。這影響到文化和程式價值觀，有效解決不同世代的隔閡。第二個是資源跟權力結構，這裡主要是討論到很多問題，包含計畫核銷跟獎勵制度，這需要文化部和地方政府的協助。政治結構這裡就是中央和地方怎麼有效的讓資源落入地方？讓人民參與審議會議。第三是產業和平台，商業模式的問題，教育部和經濟部可以協助循環城市的產業聯盟，跨區的產業聯盟，人才庫跟所謂的專業技術輔導，謝謝大家。

**主持人 林奠鴻**
謝謝這兩組，報告有不同的表現方式第一組從民間跟政府切入，第二組是行動對策。那我們來歡迎吳盈慧老師。

### 議題探討｜引言人：議題委員 吳盈慧（台灣城鄉特色發展協會 秘書長）

兩組非常精采也呈現不同想像，第一組跨世代，第二組世代差異感沒那麼強，這張圖大家看到的都不一樣吧？我們看待事情的不同觀點與視角，世代中更明顯，世代之間是資產還是負債？我們彼此都有很大的需求，我們都想做很多是，但我們的供給和需求對接不起來。我們心中想像的願景同調嗎？這是現象啦，誠如我們一開始就說到議題之間彼此息息相關，人就是互相關連，事情也很難切面，我們台灣在這麼短的時間之內，有人是存在不同的階段面對不同的權力結構，假設我們面對的長者他可能是完全權威的，有些人成長過程遇到了離鄉的鄉愁，也許我們面對的是工業時代提昇了生活品質，錢賺更多，解決農業時代相對的貧窮。

對很多在座各位，我們都是網路原住民，長大就是知識時代，每一個不同時代內我們的權力結構是不一樣的，我們所想像的公部門政策多半在這裡啊，他有不同的科層，有不同的政府任務，交付計畫落到每個人身上我們都是結構內的人。身處這樣的年代，我們面對這樣的機制，會把許多想法與創意被綁手綁腳。

比如香港「反送中」隨時隨地都有組織、都有團隊的「BE WATER」，不同時代內，我們面對的不同權力組織的關係，但所有的關係都存在現今。這是每一個時代裡的價值特色，也許不夠完整但是是一個參考。

農業時代強調慢、共同、人情，慢慢做決策，因為要顧及很多人，不要壞了人情。但是工業化時代也許就不是這樣了，我們開始有機制，我們有許多分工，彼此之間的界線越拉越大，很多公部門的砂漏落入社區組織就越來越少了，這是很不一樣，因為不同年代而出現的社會關係與結構關係。

更不用說，對於現在年輕人來說我們是視覺化、美感化、網路化、跨國化，我們面對也許鄉內，要處理保守傳統對我們來說價值理念不相同的時候，當然衝撞，我們是工業時代的解決方法，因為我們帶著計畫進去的，有簽約有執行還有核銷，有專業團隊跟輔導團隊的介入，這對我們來說當然產生很多彼此之間需要互相調適調整的過程。這是背景介紹，釐清之後我們要怎麼做？

面對年輕人我們習慣離鄉，長輩都希望我們尋求更好的學習環境更好的工作環境當有一天我們想回家時我們怎麼回家？

回家有幾種不同的樣態，也許你回鄉的背景是你在當地居住過，然後你的家人還在哪裡，或是你出生在那裡但你長大在別的地方，各種不同的原因，舉家也搬遷了，你想尋根。或是你工作過或是實習等等，你有各種不同的牽絆關係，因此我們選擇各種不同的方式回來。

我們因著不同計畫回來或是志工或是學校USR與各種社會企業CSR計畫，我們還有很多交流體驗見學活動來的，也許是跟著社區長輩觀光的，也許是離鄉的事業有成的，更多的也許是退休的人想回來退休過更好的生活。我們每個人的動機都不相同。

慢慢從流動到短居，甚至長住的型態。假設，我們的基地、社區願意留下他，我們要創造什麼樣的機會留住他們？也許他們回鄉可能帶著計畫喔，他們帶著計畫回來，看起來他有計劃的支持有中央政府單位的肯定，他回到家鄉應該可以大展鴻圖，但不是的，他有時候在面對家鄉傳統權力結構的體系，會有來自計畫斷續的壓力，或較少商量討論等父權結構下溝通介面等問題。我這個父權是廣泛的說，面對傳統權力時，我們很難面對外界眼光，計畫沒了怎麼辦？

當我困境時找不到人商量，因為我們通常一個人回來，我們是一個又一個孤獨的個體，我們希望展現自己的夢想與期待，我們找不到資源，我們很孤單，面對現實和理想之間的落差。支持系統不會只有計畫的補助，社區內部怎麼形成支持系統？社區內部的網絡系統怎麼形成？我們需要中介組織這就是平台的架構，支持實踐理想的這群人。

待著久以後，教養托育的問題還是會面對啊？我們有時候回來是想當家庭的後盾但是誰要當我的後盾呢？

聽完各位的分享之後，我簡單分類，年輕人或長輩之間我們界線模糊，我問各位年輕人是用年齡來界定？還是用心態來面對？如何界定？用年紀來設定？我覺得也許可以換一個角度，年齡只是數字，更重要我們對彼此未來的想望是齊一的。

如何創造宜居環境？我談的是合宜的居住團隊，我們對生涯要擴大。我們如何讓不同的人都流入，再來生活上，我們如何創造友善環境，我談了「所在」，我不談「地方」，我認為所在跟地方不同，所在是溫暖有感情有情感鏈結，有牽絆，對所在我們用什麼方式營造？過去談社區營造是不是要改變，長出新的創新的方式。

對我來說世代前進是要成為彼此的心上人，不是當成家人，成為家人我們都會有很多期待，不自覺得壓力，很多年輕人用各種方式回鄉，他又會想不由自主逃開，他想在辦公室加班晚一點再回家，家人照顧很好但是很嘮叨，對很多年輕人來說，世代長者或家人之間我們把彼此當心上人，我很在意你因此我對你用各種不同方式欣賞但尊重，讓彼此成為資產。世代前進裡頭，我們兩組背景分析我會談這幾塊分析，對內怎麼形成支持系統，有志之士想回來我們怎麼相互支持補位？剛剛有提到我們對未來的願景，對未來願景到底是誰眼中的願景？我們不由自主由自己的角度出發。代間支持系統不只是資源還有態度解放。

內部我們如何不讓青年寂寞，各級政府有不同計畫支持年輕人，在支持社區的不同發展方向，讓社區連結。社區不單只是社區發展協會還有社團或社群，我們承接計畫時，每個計畫都有界線門檻，但門檻是跟質於計畫需求，人士活的我們要創造相容的可能性，我們每一個人都在改造環境，創造連結的機會。

組織型態，傳統的或是社團，不同的行動者都有展現機會。最後，到底彼此協力，承接計畫做這些事情我們要做什麼事情？我們不清楚，我們各自在期待，但如果我們清楚有共同努力的目標，我們達到這些課題就知道要跟誰相關人啊組織團體或不同資源，有認同你的有關看的，這些人我們」應該如何讓大家連結在一起？這ˋ不就是投入資源的問題嗎？不只是錢還有人，文化資本跟社會資本...你們都做過關懷據點小旅行或產業發展，這些都是手段，都要解決關係人變成心上人。結束之後，我們才有辦法理解這些事情真的影響了誰，創造了誰，改變了誰。以上是我對世代前進的簡單整理。

**主持人 林奠鴻**
接下來每個人有三分鐘提問。

**議題委員 吳盈慧**
接下來提問交給各位，我統整了背景說明與課題，接下來時間交給各位在場多少面對世代問題，不管是從議題還是從年輕人的角度，我也想了解在座的社區夥伴的看法。

**楊富民／社團法人牛犁社區交流協會**
我是牛犁社區的富民，也是世代前進的桌長，第二組發言時間較短，我想補充在世代前進的議題，沒有流入討論青年和老人家衝突的套路，他們反而討論了很多這個世代如何創造新的環境給下一代。

很有默契的談到文化是下一代的基礎，文化部做了很多計畫但沒辦法進入教育部，他沒辦法變成孩子們的教材。同時在平台支撐系統的概念，他們也談到很重要的概念，平台有垂直和平行的概念，垂直是代間也是民間跟政府。平行是社區之間，組織之間，面對產業或是各種不同的ˊ文化環境，不斷有提到很有趣的事情，有人才能前進，必須有適合環境給他們。有工作機會不代表人回來，我們在104上找到很多職缺為什麼沒人應徵？我們需要好的工作，就有產業必須升級創新，才能吸引青年從事有價值與意義的工作。

最後，部分縣市可能會有些奇妙問題，者可能也是代間衝突，包含花蓮政治結構的問題，有直播我就講含糊一點，例如花蓮長期鼓勵只走觀光，造成產業單一畫，沒有陸客就崩盤了，我們需要期待中央，能夠提供跳過地方政府的特定決策，而不是一直往單一面向傾斜的均質化發展。才能為下一個世代創造更好的環境。

**游焰熾／泥藝工坊**
在做各位或前輩真的有在做社造這塊，我就是返鄉的人第一個要遇到經濟問題，我家鄉在鳳林，是農村，沒有其他產業，年輕人代著浪漫理想回到家鄉做自己想做的事情但發現存款一直在稍，家人很擔心，這是我剛回家用網路皆案子，我媽看到我每天都在用電腦，媽媽的朋友或鄰居都會問，我媽回答他每天都在家裡用電腦他覺得很沒面子，他沒辦法理解每天用電腦就有收入，後來他就動用關係較我去農會或市政公所，問我可不可以出去上班？我很排斥，但後來我媽壓力很大，我就想說好吧不要給媽媽壓力，認識了美玲姊，因為他的關係我在家鄉找的第一份工作就是社造的案子，你們可以把一些想回來的人接住。我現在在學校代課，還有我自己的設計工作是，斜槓的狀態。

文化局做了很多地方知識，文化局做的事情足夠當課本的材料文化局試著突破看看，目前的教育都在鼓勵孩子離開家鄉前往都會，文化是內力，經濟是外力，文化做起來孩子就會提昇自己對家鄉的認同感。

**議題委員 吳盈慧**
不用擔心，我做社區營造到現在，我媽媽還是覺得我是無業遊民(全場笑)，問我沒有正常上下班的工作要如何過生活？你需要堅持，但你會面對挑戰所以你需要夥伴。還有沒有其他夥伴要分享？

**高毓真／秀林鄉布拉旦社區發展協會**
第二次發言，我長話短說，任何創新都有風險，創新的意涵就是在本業之外你願意承擔一無所有，所以你才會去創新。當我們回到社會面向時我們重申，我們再做社區營造我們是為了什麼而榮耀？每個社區營造都是傻子，政府把我們逼成瘋子，千千萬萬的精神分裂，我現在思考整個世代既然是投資，政府要求我們沒有風險，有很多條件上的限制，我提供一些比較奇異的想法，也是我看到快閃行動。

我們從少見多怪，有很多社區實驗性的活動，或是我們將會失敗的社區運動，我們會發現，假設我們用快閃的行為快快進入，快快離開，沒事就好。是不是慧讓老百性在當地生活的老人家，一開始很新奇，多見就不怪了。在慢慢來接受新世代的運動思維。

再來，既然條件如此嚴苛，是不是在政府的力度上，因為說實在的沒有壓力，我們社造也就不會進步。返鄉政策實施這麼多年，有任何有意義的結果嗎？沒有，我們怎麼克服？到時在來看看我們的傳統。

年輕人領了政府薪資之後，他們能不能讓舊計畫可以再復活一次。老人家也可以適應，老歌翻唱總有人聽，社區也是這樣。新的思維和創生，政府可不可以強制性讓每個村都實現一個快閃行動，全台灣所有年輕人不只回到自己的家鄉，而是每一個村都去，誰搶誰贏，競爭性的，種子可以慢慢起來，得到一些土壤或水的返鄉青年，可不可以老歌新唱？由新世代執行。

**議題委員 吳盈慧**
毓真在社區你蹲了很久，有一些內在的傷痕，大家都以為社造是傻子，如果你做到讓自己壓力很大，你應該調整自己的腳步，社區營造從來沒有告訴大家不能停、不能走一步退兩步、不能反思。社區營造走了25、26年，還會往下走，是因為要讓我們共同打造美好未來。美好生活很困難，只靠計畫就成為那個樣態。對社區營造來講，我們每個人都要學習面對問題，長出解決問題的能力。

我們談活動，也是要創造我們和土地的鏈結。我們創造的是這個價值感，從這個角度來談所有的計畫都是工具而不是目的，我們如何讓各種不同得計畫來面對課題長出力量，創造更好的未來，很期待。

政府能不能有一個機制讓大家快閃，這是軟性而長輩一點的人有介面進入，而不是看起來門檻很高，畢竟是代門檻不同，用軟性的方式讓他們可以無縫進入。參與活動之後再依照屬性發展出不同的群體與可能性。也許可以放到每一位各位，你願意再這裡表示你願意當行動者，貢獻你的心力為美好的社會與環境貢獻所學。我們彼此相互協力，往美好的未來前進。還可以有一位夥伴發言。

**劉洪黎吟／碧雲莊社區發展協會**
盈慧老師我來自碧雲莊發展協會現任理事長，我針對這個議題我很有感觸，一般的狀態下，我們不容易聽到年輕人的發言，老師剛說我們一直在栽培年輕人跟小孩然後他們離鄉，然後我們的責任就是對長輩，年輕人有沒有辦法理解。解決方案可不可能開放什麼平台讓更多的年輕人發言，有很多可能性，現在的職業可能因為年輕人的發言而產生一千種職業，這是不是一種可能。
我在社區玩了20幾年，社區媽媽接小孩子去上才藝班，跟社區拖軌，未來才藝可能回到社區來學嗎？我們可以發展這樣的可能嗎？客家文化也有長輩，原住民、新住民也可以生根，有沒有可能小朋友和老年人在下午班，學醃菜或童玩，在地就是國際，我們學英文同時，是不是要學原住民文化或是多元文化，如果自己在做社造卻聽不到多元聲音，我們怎麼突破？怎麼跟在地的人連結？

**議題委員 吳盈慧**
媽媽們在現實跟社區之間的取捨，這是另一個發展的可能性。剛剛提到長者，老人家有很多手藝，對我們來講很「非常」，他們覺得很「平常」。平常跟非常，創造老人家被需要的價值感。長者有他的智慧，我們能不能開出這樣的平台？長者可以在介面中翻轉，他從被照顧的長者慢慢長出對自己的信心。我相信各位在這裡就是焦慮目前的社會現況，我們期待又想做事情，從我們個人有限的智慧會覺得悲觀，但我們的意志力以及對未來的共同想望會讓我們變得樂觀。

**主持人 林奠鴻**
謝謝前面討論跟分享以及盈慧老師的分享，接著我們休息十分鐘。

**游雅帆/花蓮縣牛犁社區**
我們的點心多元又跨世代，來自蜂巢糕，超過50年以上的碗粿，還有原住民風格的馬告蜜茶，歡迎大家取用。

# 休息時間
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`此時段沒有文播`

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## 伍、社區大聲公與議題探討-多元平權
**主持人 林奠鴻**
這組是多元平權，是一大組。我們請到比林校長來分享經驗，請多元平權這組來報告。

### 小組報告｜報告人：
大家好，我們是多元平權組，我們是多元平權組合，有印尼、江蘇、四川、台灣人、原住民跟客家人。經過討論後有六個議題，分別跟大家報告。基本上都是在這塊土地上遇到的經驗。

我們希望移民照顧政策稍微調整一下，政府很照顧新移民，但好像永遠照顧，第二代也是新二代，移民照顧政策能不能有一個回歸正常（的機制）領獎的時候會總是要求妳穿代表妳文化的傳統服飾。

另外第二個議題，為什麼是福利vs對立？

原住民的加分是福利，卻會造成沒有享受到的人對立。在延伸到法令，62歲不是字的陸配，不是賠錢了是，刑事沒辦法解決。除了政府之外，NGO或NPO能不能補位？剛才也有原住民提到，過去原住民社區內沒有老人被棄養的問題，就算你家不照顧，我們來照顧。培力的部份，原來在印尼學歷很高，沒有辦法認證，他也很有上進心，是不是也可以有空中大學之類的可以得到台灣的學歷，可以入門從寬，畢業從嚴。

每個社區文化發展都不一樣，全面化教學可能不符所需，新住民為了生活可能沒辦法一直去上課。再來文化部挖掘文化議題，從教育從小教起，對大家都更好。

門檻部分，降低入學門檻，口說計劃書，不識字怎麼寫計劃書？第二關可以用口說來說，我的想法是什麼，這樣對他們而言才有機會。

**主持人 林奠鴻**
謝謝第三組，邀請比林老師來分享經驗。

### 議題探討｜引言人：比令亞布（博屋瑪小學校長）
各位午安，我是從台中和平區的博瑪國小，我是泰雅族。下午和早上的討論，大部分60、70%的焦點都聚焦在新住民，20-30是原住民這塊，我以為今天會有很多位原住民，但是可能大家忙於花蓮市運動會，可能很多原住民都去參加運動會，人比較少。我先分享兩段影片，看完之後我們在討論。
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紀錄片觀看
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跟大家講一下影片，文化部或是社區營造做了很多有關部落知識的耆老智慧收集，部落也做了很多文化復振的工作，前面是傳統部落，後面是官方在辦，回復部落傳統就會面對問題，台中的梨山或是新竹的五峰鄉，辦活動用了一次文化部或是縣政府的三五百萬，甚至於將近一千萬的經費，成效在哪裡？很多在辦活動的時候都是沖天炮方式，「碰！」就沒有了。

回頭看前面的部落，推部落據點的時候是部落自己出錢，部落自己做，從一開始每年從日據時期他們每年都推，經費從來沒有靠政府資源。他還是可以做的很好。也將一個祭典從原本一個部落規模，逐漸推展到全體泰雅族投入。我自己是泰雅族，我觀察二十年前全台灣只有這個部落推泰雅族祭典，從1998年經過了2003年大概這個期間，這個紀錄片是40分鐘的紀錄片我剪成3分鐘，這個紀錄片放了兩三百場，到每個部落去放，幾乎每個鄉鎮都會辦這樣的東西(指文化復振祭典)。大家一直在講，社區培力啦，怎麼讓自己的社區更好，我覺得要有自覺非常重要，力量一定要從底層開始，大家有想法有共識，從底層一直往上跑，如果是你錢從上面，給你辦一下，這樣會變成當政府有錢的時候大家都跑去搶，哪一天經費後端支持不見得時候，就沒有了。

另外，剛提到教育結合，文化部或文化局，有關部落的知識耆老的智慧收集，如何與學校結合？我們來看下一段影片。（播放影片）

大家一直在思考文化部，部落或是社區智慧沒辦法到學校這件事，這件事我們再部落也思考很久，今天因為主題是多元平權，啊剩兩分鐘，總結來說，什麼事情大家特別是在很多社區內，要解決一件事，就是要自覺，你要把這個當做問題，這個當做問題之後，自覺之後，講大家比較清楚常常聽，自助才會人助才會天助。我們一直說多元平權就是社區的防腐劑。我們討論很多新二代問題，如果把問題全部都解決，會讓社區特別是文化部資源進來可以讓社區更祥和。

**吳明季／花蓮奇美部落文化發展協會**
剛才夥伴時間不夠，我想要補充完。語言問題，我們國家明定原住民語、客家語通通都是國家語言，但事實上學校和操作上還是不平等的，不然現在為什麼不講阿美語？所以有夥伴說，應該要在法律內明定什麼叫做國語。

社造25年，文化部要在議題分布要更進步，原住民不應該和性別、同志、新住民等全部一起放在「多元平權」議題，因為原住民是這塊土地原有的主人，是漢人把原住民的土地剝奪後，要求原住民接受漢人的統治和各種社會、政治、法律及教育制度，如果今天我們的學校全部都講泰雅語，教原住民母語，那麼弱勢族群立刻就變成是漢人，今天如果學校教學是用原住民的年齡階級來分類，然後是以阿美語教學的話，漢人都會變成弱勢。文化部應該讓原住民以自己的觀點去思考，落實原住民族的轉型正義，究竟公部門應該把原住民放在哪個位置應該有更進一步的思考。

**楊萬利／mingalar par 緬甸街**
我叫萬利，一本萬利的萬利，26年前我來自緬甸，今天我來自中和。我想做一個動作（手臂交叉抱胸），在台灣這個動作代表什麼？可能是生氣憤怒或是不耐煩。但是在緬甸，被老師叫起來回答問題時，這是一個尊敬的手勢。這就是文化差異，我們討論很多文化差異帶來的誤解或偏見，我們透過這些資訊來傳達這些差異，但是我們辦這些活動的主要目的就是要拉近跟觸擊人權，我們要怎麼樣拉近這些人？舉辦大家有興趣的主題，如果我要觸擊更多人，我真的只能透過美食跟服裝，用美食吸引大家參加，但是背後可以談議題。先把大家吸引來，再傳達你有關文化上有關的概念。

如果有更仔細的分類當然是更好，但我覺得如果目的是想要擴及更多人，美食跟服裝是不錯的方式。

**鄒佳晶／蘭後工作室**
我是蘭後團隊的鄒佳晶，我是新二代。
我們的教育對東南亞或原住民總是停留在刻板印象，我對萬利講的很有感，不能只是停在美食。再來，不能只有新住民了解台灣文化，台灣也要了解周遭的文化。大家都要共同努力而不是新住民努力而已，要協助新住民找到台灣的歸屬感而不是一直說他們是弱勢，他們需要幫助。新住民跟原住民共同遇到的困難是過去對這個身分好像很污名，等現在比較平權了以後想要學習自己的語言和文化卻沒有環境，能不能向下延伸，讓新住民或原住民對自己的文化更認識。

**議題委員 比令亞布**
如果萬利一來，她沒有說他從哪裡來，大家都會覺得他是台灣人，妳中文講的真好。妳可以用母語跟大家問好嗎？

「大家好我叫XX很高興認識大家。」

很多時候，不了解就會有摩擦。我是現職的教育工作人員，現在新的12年國教，課綱裡面列各國文化特別是東南亞，已經是重點課程。學校內有新二代就要申辦課程，大家一直在想，可能剛開始大家在想新二代或移民，或是原住民教育，大家想的是聚焦在他們自己的人，但台灣應該有更先進的概念，多元文化或是新二代，新移民的文化應該對象是全台灣的人民。會讓我們台灣的社會更好，這個政策很好的話，我們討論到尊重很重要，但是要達到尊重這件事，要讓全台灣的人相互彼此認識。還有剛剛提到，語言，國家語言的部份，其實現在台灣有那個國家語言法，我們也一直在討論，這個法有點鴕鳥心態，雖然把台灣原住民的話列為國家語言，但是他對國語沒有明定，希望這部份有更精確的說明。還有沒有對這個議題有人要發表看法？

**林慧絢／台灣好漾社會發展協會**
大家好，空檔時間我要來墊檔，我是代表臺灣好樣社會來參加今天的會議，我是剛剛文化平權組，稍微借用一點時間把我們早上討論的深度拉出來。我們談到文化又談到飲食，文化跟我們的生活息息相關，飲食無罪，關鍵在於我們要怎麼吃美食？怎麼討論？怎麼使用美食？

我們不希望活動只環繞在吃的層次，但是吃的社會翻轉能力可以無限大。透過吃，我們怎麼拉出來談後面國家的殖民歷史？後面整個權力結構拉出來討論，其實是剛剛柬埔寨來的姊妹談到的，文化好像很表象但是使用的人如果有概念就可以深化。剛剛報告內很倉促談到福利跟對立，我們這組集體討論也不希望大家離開的時候，積極性的差別待遇包含原住民族的加分政策當做福利來看待，他不是福利，他是從平權的概念，銘記也談到，整個原住民族發展脈絡，我們怎麼對待原住民族讓他們擺放在今天的文化與經濟位置上，當我們檢討到這點我們的社會才能朝向平等均富理想竟近發展，因此我們有很多權宜措施，才會有積極性的差別待遇。

最後，前面有委員提到，社造內翻轉什麼？常常把一群人認為的平常翻轉成不正常，或是一般人認為的不正常翻轉乘正常，透過政治力量翻轉，我也認為，社造發展到25年也要稍微在思考一下我們跟政治的關係是什麼？

前面有一組提到跳過地方政治直接跟中央的公部門申請，就不必被地方政府綁手綁腳，這當然是策略，但地方政治雖然是泥淖，但社造走到25年，如果不去面對各個不同的社造團體發展出來的社群，要跟地方政治骯髒的泥淖有什麼關係的話，社造走到後面只會變成浪漫的行為。這條路當然辛苦，但是也要思考。

**劉洪黎吟／碧雲莊社區發展協會**
各位好，我覺得有些時候我們需要語言讓大家有些省思。多元平權過程當中，我自己，在做很多事情時，我會想我有沒有做到平權？

因此我想用問句的方式問每個人，包括我自己，我們有歧視老人嗎？我們有沒有歧視家庭主婦，我們有沒有歧視青年人？我們有歧視小孩嗎？我們有沒有歧視工作性質？我們有沒有歧視族群、黑人、有色人群？我們有沒有歧視新住民？如我不覺察，覺察自己所看到的世界或自己受的傷痕不一定是真的。過去從小的背景，我們會目睹、或壓迫，什麼什麼就是這樣，如果不回顧過去成長的傷痕，沒有聆聽的窗口，讓我們的憤怒有出口，我們就帶著這個傷口去傳播不一定正確的視野，我們怎麼可能有更好的連結與窗口？我們要把覺察當成我們自己的工作與工程，今天可能還沒啟動，未來可能是大家非常重要的事情。

**議題委員 比令亞布**
最近推動南向政策，我去台北會注意一下，當那個國外的人進來時，大家都會說外國人哪！如果走過來是印尼的，看起來黑黑的外籍移工「吼~討厭」。目前在台灣，大多數的人還是這樣。回應一下，在台灣心理上怎麼去看待我們的特別是印尼來的，或是東南亞來的，文化部要非常非常努力。特別是原住民，走到台北街上，碰到有一點黑的台灣原住民，就有民眾耳語：「吼！我又遇到外勞討厭捏！」誰是外勞？我是排灣族哪。特別是對原住民，文化部都要非常非常努力。

「歧視」在大家的心理，現階段的教育會讓大家無形中產生歧視。福利和對立，我們早上討論，有一個隊員講了非常激進的一句話，希望台灣的外配不要變成台灣的負擔，寧可她的福利政策都不要，什麼都不要。她這樣講的時候我們會覺得心酸。

**李美玲／北林三村發展協會**
我先講一下蜂巢蛋糕，歡迎大家訂購。我們這組談多元平權，談平權，這裡也很多公部門夥伴，我們這組很多新住民夥伴，他們可以聽可以說，但是沒辦法寫。包含手語老師在這裡，聽障者很難參與論壇，這是門檻。有各式各樣的門檻擺在參與公共事務的前面，但因為你不是他們的位置跟角色。

我們的夥伴說她在台灣22年但是他還是被稱為新住民，到底，22年還在「新」什麼?新住民的各項補助導致很多標籤，她寧願不要。

我沒辦法一一舉例，但是我相信大家一定都有各自的門檻。利益良善設計很多東西，但是我們也創造各式各樣的門檻，我們的多元平權要看見門檻，而不是把行政都推給個人，每個人都要會寫計畫會核銷，這個世界怎麼了？

**議題委員 比令亞布**
總結來說，要創造更多友善的政策跟空間，其實我進來的時候看到手語服務我很高興，至少在這邊如果是聽障，他可以了解。我們在這邊鼓勵一下這麼進步的想法。

我是原住民，我來的時候看到很少原住民，我也在思考為什麼他們沒有來？而且花蓮這麼多原住民，今天他們應該佔最多啊？是不是設計的時候對原住民不友善？他們沒有聽到？沒有收到信？他們沒有進來這個系統內。時間差不多了，最後就是...多元平權這個部分在這個社會創造更多友善的空間，在台灣把多元平權做的很好，社會會更祥和。平權就是社區的防腐劑。謝謝。

**主持人 林奠鴻**
今天的分組議題還會有整體回應，尤其今天文化部長官也在現場，對政府的政策建議也會有相對的回應。接下來是社會共創，我們請議題委員向老師！

## 陸、社區大聲公與議題探討-社會共創

### 第一組報告｜
**楊萬利／mingalar par 緬甸街**
我們是第四組社會共創，還細分成四個面向，我們要從子議題中分出不同的主題。在國際連結的部份，我們提到國際連結的相關議題，台灣社群上衣組報告過的，台灣社會現在多元族群越來越多，如同早上許老師提到父母來自不同國籍，你要仔細問他的小孩你是哪一國人，在台灣常講國際觀，但是大家提到的國際觀只停留在歐美，可是國際觀應該可以在地化，在地就能感受，卻容易被忽略。

地方很多團體在做相關的友善空間與環境的營造，來結合國際的相關事務。我們這組談論到的是執行單位想要擴及更多的人會很困難，不知道該怎麼樣擴及？舉辦論壇會是很好的方式，我們還有另外一個，做這些事情主要是因為想在台灣，想要重新建構台灣社群看待這群人的觀點。

**劉洪黎吟／碧雲莊社區發展協會**
我繼續補充，我們這組從花中青年到20、30、40、50各方代表，很多青年人覺得夥伴不易取得，或是學生回到家鄉不知道做什麼。像是緬甸想保存文化但是組群非常少。布拉旦是很美的社區，但是志工有很多流言、互相傷害。

我們事實上在社造c據點，免費課程到吃飯都免費，社區創新的過程，我們如何從公益協會到部分負擔，或是創生，這是議題。我們從在地到國際的議題，第三個主題就是資源分配不均，有些社區會覺得很多資源落在某些人手上，如何解決？透過討論多辦理這樣的論壇，政府擔任中介或是媒合資源，民眾可以從被動、主動到行動，社區志工很多都停留在被動的階段，志工來上課是被動的，上課是工作，他不會覺得上課是福利。到主動，今天可能有80%會覺得來這裡受益，提供想法並一起行動。從被動主動到一起行動，是各社區都要努力的議題。我們要檢視社區現在在哪一個階段，能不能透過一起上課感受並找到價值，而不是用受害者的姿態出現。

我們希望大家覺察自己是不是有傷痕，能不能找到窗口去聆聽讓憤怒跟恐懼找到出口。社區能被動到主動到共創，有多少時間能開創自己社區的路？我們也要聆聽年輕人中年人或老人家，聆聽才能尊重。資源也要釋出，擁有資源和掌握權力的人有很多恐懼，施比受更有福但是大家都不敢付出，利益共享我們才能找到樂趣。繪本可能會是一個媒介，也能從中學習。

### 第二組報告｜報告人：陳秉軒／個人
大家好這組討論社會共創分成四個面向，我向要緩下來讓大家理解到，過去發展社造20多年，我是社造之外的新血，我看到的西部社造和東部社造不同的。根源需要被建立。最基本最細膩的，東部看見一再被老生重談的問題，回歸本質，台灣資本結構是物價飛漲，回到原點來看，社造如何支持年輕人回來家鄉，這兩個議題讓我們好好思考。現在東部整個社區營造人口老化的速度，出生率和死亡率絕對是負成長，負成長的加速度我們不得而知。讓政府遷起有意願得手，外移率不要那麼高，公部門可以鼓勵人口移居，社造初衷不就是要打破城鄉差距嗎？鼓勵移居，讓在地產業薪資結構失衡平衡回來，社會福利和補助回來，尤其是有想法和從事社造的年輕人，最簡單的工作和居住開始，找空間找發展找出路。這是最基本的條件應該要被建立。

有人以後，年輕人回來了，問題克服了那就要面對開放參與。整個社區營造在從事的有哪個範疇與類型？只是從個人發展到組織？組織與協會本身的體制能不能開放或接納心血，發展更多可能性？那，第三個，我們討論到社區特色發展，整個社區營造就要講到人文地景產，才能自立自強的走下去。社區營造的議案還停留在單次單項的年度活動，年度結束就有結束的可能性。怎麼樣重複利用，未來結合社造，跟老年常照的問題點去做共餐，將提補助設備，就能在未來的計畫中持續運用。計畫結束後還是可以使用，重複性使用還可以提昇。不是一次提案就過了。

特色發展有也討論到者個產業，社區到觀光，也會發展到社區營造的永續性，最後都能夠把資源回歸給不管是社區發展協會或是在地區民，一起把社區營造的初衷，城鄉差距縮小，把產業帶進來，把人帶進來。

### 議題探討｜引言人：向家弘（台灣社造聯盟 理事長）
謝謝兩組的分享，也謝謝各位坐到現在，這是很不容易的事情！這是很燒腦的論壇，不管是下午的大廠還是大家共同討論，還是上午的小組討論，特別是上午的小組討論成員大部分都是你不認識的，成員有不同的性別或工作經驗，我們坐下來討論未來的理想，這個就是社會共創，跨出同溫曾和更多人一起合作，壯大彼此的能量，讓社會更美好。

各位看照片，多元平權，這群人來自印尼，新移民的姊妹，屬於台灣弱勢有意無意有些歧視，比新移民姊妹更受歧視的是移工朋友，移工朋友他們利用網路號召，他們本來都不一定認識，他們透過網路號召，為台灣做一件事，共同做什麼？他們去淨攤，連續做了兩年，默默付出，這個就是我們再談的社會共創，一群本來不屬於這個土地的朋友在這個時間來到這裡，連結了土地和海洋的議題，共同做一件有價值的事情。如果處境備受歧視的移工朋友都能為社會共創有價值的事情，我們怎麼不能一起共創呢？

今天是教師節，兩位學生跟老師說「你教的都是沒有用的東西」，老師說「不許你們這樣說自己」，不許你們說自己是沒有用的東西。

一老兩少，很顯然，無法共創。共創吼，我要先整理一下這兩組的東西，有幾個重點，社群連結的平台，這個年輕人不管是回鄉移鄉，人和人之間不認識的團體要怎麼找到彼此？這個平台應該由政府或是民間自己來創造？跟各位報告，政府跟政府之間自己都需要平台。政府跟政府之間自己都需要平台。大家都有做政府計畫，大家深受KPI迫害，我們也有KPI，但是我們這個KPI是合理的啦（全場笑）。

核銷多麼的不合理，各位知道所有的公務員也都受到審計部的迫害。目前受到各式各樣行政機制困擾的時候，我們需要各式各樣的民間平台，讓我們的資訊有平台整合，這件事情是政府應該做或是民間做得來的嗎？政府也不是完全不能做事，但我覺得這件事應該分兩件事，有些是政府可以做的，例如計畫資源整合，包含補助資訊的整合，另外一個是長照C據點跨計畫之間無法整合，計畫執行的整合那民間自己也可以先來做整合啊。在座比較年輕的朋友可能發現花蓮志同道合的朋友出現了，今天這個場合很珍貴，接下來就打鐵趁熱，離開前建立聯絡方式，該line的line，要建立社群的趕快建立。即使這個平台只有3個人5個人，不要等政府，政府自己都焦頭爛額了。

談到共創，不能只站在自己的立場，社區共創的前提是每個人的主體性建立，有公民的意識和能力才能去談彼此共創，不然你要共創什麼？第三個是共享資源，第四個是多元的參與機制講一講整合一下，如果沒有充分表達各位結論我先說抱歉啦。我們要連結，民間要資源整合，不管是民間的連結或整合，或政府部門，整合是為什麼？我在花蓮很寂寞，我希望認識年輕人，這當然也可以，但這只有基本功能而已啊。我去認識對方花蓮其他夥伴我只為了取暖。我們在一起，我們連結是為了什麼？講更白一點，所以我們關心什麼事情？我關心孩子的教育議題，因為我孩子剛開始接受教育，我非常關心孩子的教育議題。我關心孩子之間的霸凌，或是新課綱，因為我有需求所以我會連結家長，共同形成家長團體，來關心孩子的教育議題，不管是整合還是民間教育議題，我們做這件事情是為何？我關心什麼？因為我關心所以我需要找到志同道合的夥伴。

大家也長期受到困擾，就是所謂的社造社造到底是什麼？社造就會講到社區，社區是什麼？社區營造是從英文community翻譯來的，回到英文的社區他講的社區，他講的是一群人，他共同在一起，或有共同關心的事情，他就會被稱為community，也就是群體。我們的社區營造就把community當成社區，大家習慣以行政單位的村里認識地方，社區又被等同於那個村或那個里的社區發展協會。到後來地方政府補助對象就是社區發展協會，那，但是各位知道社區發展協會是只要三十個人登記就能成立的團體，這個發展協會能不能代表這個社區，打上問號。有的社區發展協會很積極，有的則長期不動，他還能代表社區嗎？如果運氣不好遇到沒在動的發展協會，我們是不是所有的人都不用做社造了？過去社區自主或參與，以前沒有這樣的觀念，過去25年社造從政府的角度來說，他會以社區發展協會為主，你在地方總要找到組織協助培力這個組織動起來吧。也會有很多人民團體，以社區發展協會為主。現在，21世紀，左下角是社區發展協會（簡報），但是呢，你可以想想看，不管你有沒有參與社區發展協會，如果你沒有參與社區發展協會，你總是住在一個地方吧，還有誰，有不一樣的社群？有在地的產銷協會，有小朋友，有青農啊，不一定啊。各式各樣的民間團體，也有學校啊，幾乎每個村裡都還有小學啊，也有宮廟啊。可能也有新移民朋友或是移工，早餐店老闆可能是你的表姊，去想想看，不管是你個人還是你的家庭，日常生活的周遭還有哪一些人、哪些群體，談社造有沒有想到、看到他們？我們個人只看到自己，或是看到青年，如果你是社區發展協會就會只看到社區發展協會，我們通常不太會看見其他力量。可是這些力量是存在的，你看不見不代表他不存在。

所謂的社會共創，是看見自己也看見別人，你才知道未來你可能的夥伴在哪裡啊？接下來，你看見其他可能合作的夥伴，你要跟他合作什麼？共創要共創什麼？可能是藝術活化產業發展，可能是祭典的傳統的改良，各位知道小琉球的迎王祭，宮廟也要減塑，減少塑膠使用，友善工作，原住民文化復振，你總要看到議題人跟人之間共同關注議題，一拍即合就是社會共創。所以最後結論，社會共創，有幾個前提，最主要前提就是社會共創是跨域合作，跨領域或是人和人之間的合作，超越組織或團體的合作。每個人都要有主體性，不要被經費或計畫拉著走，你善用政府資源但不被政府資源牽著走。你清楚自己關注什麼，這就是主體性。第二個組織跟行動能力你有辦法跟別人合作，這叫做組織，有辦法跟別人合作付諸行動，還要利他主義，也就是議題議題，只是關注發大財那是你個人的事情，讓回來的年輕人能得到系統性支持，利他主義你也是受益的一份子，回到主題你真正關心的議題到底是什麼。

最後講一個很大的共創跟很小的共創，明天929有一場遊行活動是支持香港反送終的活動，這半年來，還會延續多久不知道，十年二十年之後，追求民主這件事情，會變成這個世代的共同回憶，而且這個共同回憶是台灣香港兩地的共同回憶，這是跨國家的共創，共同去追求大家都渴望的自由民主。在台灣還是會聽到香港的事情跟你有和關？如果你只是一直想自己沒辦法利他，自然沒有共創的可能性。

再來一個很小的共創，這也不小，花蓮鳳林有一個議題是垃圾掩埋場，在這個議題上面我們怎麼一起關注，這也是跨領域的共創。如果你覺得2000元回饋今很好，反正掩埋場不再我家隔壁，這樣就無法共創。身邊還有什麼事情值得你關注？共創就開始了。今天有一位台北來的設計朋友，他今天來他想他的設計要融入在地特色，這就是共創。

發言之前，我要邀請一位共創的代表，在座最高齡的長者，我們歡迎壽豐鄉老人會的會長。您今年幾歲？

**羅清吉／壽豐鄉老人會會長**
我27年次，長官，教授，各位年輕的朋友，大家好。謝謝文化局呢能夠辦這個活動，讓我了解到年輕人跟我們老年人的共創！非常感謝，因為，我這個老人會一直承受到牛離社區年輕人的共創，幫忙我真的很多。我這個老人會，我位這個老人會從93年到現在，我沒領過半毛錢，只有出錢，沒有心水。因為97年開始，我們的理事長就沒領過錢，所以我們延續下來，所有的大家都奉獻。

竹東來了三台遊覽車，因為我們的朋友有文化上的交流，他們要吃晚餐，我自己捐了五千塊，昨天為了這個向鄉公所要了一萬塊的補助，我搞了一個上午，對現在政府的核銷我實在是有夠頭痛，我也期待所有的年輕朋友能夠協助老人家，說實在我為老人會奉獻太多，只要有人願意接我馬上丟掉，我是兩百三十一個人的會員組織，老的最老的九十幾歲年輕的60歲，我還要帶動他們，還要設計活動申請經費，然後呢辦個活動，找單據的核銷，就是為了核銷頭大，希望年輕人，很感謝所有年輕朋友大家能共創，讓老人可以開開心心交接。也許各位不知道，我從700塊起薪的，民國60幾年紙漿廠設立，到員工的年終可以買BMW，我公教人員就只有幾百塊幾千塊，我沒有埋怨過，高齡化也許是上天對我們的補償，因為我們生長在最困苦的年代，然後呢這個後來重建的年代一樣很困難，薪水低工作量很多，犧牲奉獻為這個社會，讓各位年輕人有美好的生活，我不敢說我有多少辛勞至少我有奉獻。

**議題委員 向家弘**
謝謝老先生，我們開放三位發言。今天有全程的直播跟文播，如果你想到什麼事情來不及提出，寫發言條交給我們工作人員。

**周伊芬／豐裡國小**
我長話短說，大家都很希望好好做事情，拿了經費有很多限制，我們有政務委員，大家知道如果要另外弄一個部會疊床架屋，意見反應上去之後有一個政務委員來處理這種事情？因為社區總覺得地方政府的限制和不配合的太多，可是我們自己在生活上不得不受這些限制，以奇美為例，奇美文化館被瑞穗鄉公所收回去，現在的文化館變成什麼樣子？鄉公所在管理，管的成果不如理想，該怎麼解決？如果老是一句話要由主管機關來解決，永遠沒辦法解。

能不能有一個政務委員來協調，我們說「山也BOT，海也BOT」為什麼不能讓地方來處理，讓受到狹持的這種關係能夠改善。

**吳明季／花蓮奇美部落文化發展協會**
我們今天這個場合來了很多人，有一種人沒有來，我們沒有跟他共創。很多人講到社造勢社會運動，這是一種社會運動做了25年大學教授沒有被角進來，有一點失敗。社造做了25年有一種工作我們要做，花東地區做社造跟西部不一樣，花東的農村地區比西部更不資本主義話，我們需要整理花東的生活生存與結構性問題到底是什麼？我們需要有人整理。這樣不必每一個年輕人回來都要讀很難的書，自己理解摸索，我們做了社造25年我們應該有一個整理。社區的經驗值得好好整理，最好的整理我認為就是好好利用大學教授，但是很多大學教授沒有被捲進來我們不必指望他們主動，做社造的先進和文化部，我舉例香港的組織，你們自己google當文化反思遇上農業。你下載這本書，這個社區夥伴結合好幾個做了十幾年的社區，他們閉關，讓他們去寫這十幾年的經驗，透過書寫再討論，萃取經驗變成一本書。你們可以看他們怎麼說社造工作，可以給剛開始的年輕然不用摸索那麼久。台灣有那麼多二十幾年十幾年的經驗我們可以做。

**議題委員 向家弘**
你這樣講我很緊張，司長會把後面的門關起來，逼我們寫社造白皮書。

**游雅帆/社團法人牛犁社區發展協會**
我要提非常重要的事情，文化部在滾動各地發生，庶民在說話，但是誰來聽，公部門來聽。文化部來聽，應該要能滾動更多人來聽，這很重要。庶民能說話，但能不能化整為零？我們有人說、有人聽是不是可以共創可能性？除了分區論壇之外，明年可不可以有小實驗，以更細緻的工作來進展從小地方發起，如果你認識了我你才會愛我，你不認識我，你怎麼會愛我呢？我覺得非常好用的這一句話是印尼姊妹告訴我的，唯有關心才會有行動共創，明年是不是有這樣的可能性？到底每次文化部計畫之下，我只談文化部計畫，我做一張桌子，我要凝聚一群人，我最後的KPI是那張桌子還是那群人的共識？我們彼此之間弄清楚。

## 柒、回應與討論

**主持人　林奠鴻**
我們請林老師、比令校長、盈慧老師都請上台。這個是綜合座談，因為上面這些人要搭五點多的火車到台東，也歡迎明天繼續到台東問這些人。另外我們11/30和12/01也有全國論壇。

**文化部文化資源司 洪世芳司長**
早上到現在不簡單的事情，之前有提過文化是最接近自己靈魂的工作，這麼多場跑下來我靈魂提昇很多。花蓮場創造很多記錄，我們有最小跟最年長的參與者，不簡單。今天我在花蓮場的衝擊很大，整個議題討論中拋出很多對立問題，時間關係我沒辦法馬上回應，但我跟各位講，我們有一定的機制會處理各位的意見，設計到政策、計畫或是行政面，我們會好好把這些事情處理，我們也有堅強的這些學者專家或實務工作者，會把議題收整，我們會提到預備會議跟各部會溝通，也會提到社造大會討論。

經過這樣的過程，回到民間提出社造政策。我們會議的整體KPI，找回民間自主參與的力量，第二個要創造政府社造的新思維，這是我們很簡單的kpi，只要能夠達到什麼都沒有問題。我們都要當社造的有心人心上人，不要當陌生人。我們彼此互相理解欣賞差異，共同創造洄瀾的社造永續發展。我真的很感動，比我期待的高很多。我一直可能認為人會很少，沒那麼熱烈，我發覺不一樣，提出來的對立衝突都是最好的示範。拋出對立議題才能往前走，只在同溫層永遠不會進步。時間關係後續細部回應我們一定會好好處理。謝謝。

**主持人　林奠鴻**
接下來我們把時間交給各位，還有要分享的，把時間交給各位。

**多元平權組議題委員 盧思岳／吾鄉工作室**
因為特別是今天討論了幾個很衝撞的議題，以為大家都想要福利但有人不想要，怕被標籤化。我在此回應幾個敏感的提供我個人意見。原住民不該列入多元平權因為是既有權力被剝奪，應該另外處理，政府應編列原住民轉型正義的計畫和經費，就是因為被剝奪，原住民跟其他少數或特殊族群和社群，最大的不同是他們有傳統領域，移工、同志都沒有固定的傳統領域，所以我認為原住民族應該是以原住民族基本法，如何落實的問題，我們有法律，只有短短的一句話：另用法案說明執行，但我們的基本法草案都一直躺在立法院，我呼籲大家要支持原住民這麼多族，大家全力協助他們爭取原住民族自治法。我特別闡述王增勇講過的話：「多元平權是社會的防腐劑」。

我們要讓彼此看見，讓這些族群彼此看見共同努力，就沒有標籤化的問題，所有的原住民跟新住民都要一起參與社區的事務。

**社會共創議題委員 向家弘**
我的話很簡短，我個人相信一個社會的進步不是我們去期待大有為的政府或是領導人，當然政府的進步我們也都非常願意看見，但真正的關鍵是公民社會的茁壯，以及公民力量的養成。也會有少數的人會問這個論壇開了有沒有用？我覺得這沒有答案，這個論壇是拋磚引玉，公民們跟民間能不能持續倡議持續連結持續行動，一切都是要看這個部分而不是一場論壇辦完所有的願望都從天而降，我自己也是民間公民，我們互相鼓勵，再我們民間持續付諸行動，壯大我們自己的力量謝謝。

**公共治理議題委員 李永展**
我就做著因為我看電腦，我們花蓮大概有1/4原住民1/4外省跟1/4客閩，很有趣。花東的資源比較少，讓大家聚在一起的機會也比較少，這只是開始而已，後續怎麼連結大家的力量，會議結束才是開始。要感受到地方政治生態怎麼去拿捏，不然社造就變成浪漫的思考，哪一些是科曾體制哪些事由下而上。國發會有搞一個台灣社會經濟資料庫，他是全台灣368鄉鎮資料庫，社區會鄉鎮層級的基本資料庫，這是社區計畫的，小示範區由下而上來做，從公共治理開始，一個一個突破，成為公共治理的可能性。

**多元平權議題委員 比令亞布**
今天來到這裡知道各位社造做很久了，我們希望大家變成心上人，去喜歡他，去處理社區或自己周遭的問題，察覺之後你要自覺，把這些事情處理好，只有靠自己或是與周邊的人共同努力，一定要從底層開始上來解決問題，才是解決問題的開始，謝謝。

**世代前進議題委員 吳盈慧**
謝謝各位夥伴，社區營造到了下一階段談的就不只是想像，還有去框架跟創造不同聲音與連結，去框架很難，但我們要面對。社區營造基本精神就是讓我們擁有解決問題的能力，越困難的人會越作越簡單。像是魯迅說的：路本來不在那裡，路是人走出來的，越來越多人在路上同行，路就走出來了。今天相當感謝各位，

**主持人　林奠鴻**
社造也是一種社會實踐，主張之外也要有所行動。各位如果有名牌，後面有QR CODE，11月30日和12月1日在台北舉辦全國社造會議，感謝四位議題委員和文化部司長，感謝在做各位，還有所有辛苦的工作伙伴，尤其是牛犁社區交流協會志工以及辛苦準備餐點，謝謝各位。

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