## 《點止港同志》第5集 - 兩個肥人論Body Positive ### 節目介紹 《點止港同志》- 【廣東話Podcast】從香港同志角度出發，帶你多啲認識性/別，連結LGBTQ+，一齊發掘更多性/別嘅故事同甜酸苦辣。IG: [pridelabhk](https://www.instagram.com/pridelabhk/) 主持：馬天娜 (IG: [@mtna.sc](https://instagram.com/mtna.sc)) ### 第5集 - 兩個肥人論Body Positive 時下個個話#bodypositive要自愛，但到底要點先Positive？ 身體變成點我唔理，我覺得自己靚就係Positive？ 今次主持同嘉賓剖白，大談身材、肥、人工美，分享Positive前要改變嘅事 ### 收聽方法 Apple Podcast ♪：https://apple.co/3FD4O7m Spotify ♫：https://spoti.fi/2YxHQ0y Firstory♬：https://bit.ly/2YAByhd ### 第5集逐字文稿 節目長度：28分34秒 ［開場音樂］ #### 邀請「脂深」訪談嘉賓 馬: 歡迎收聽《點止港同志》，我係主持馬天娜。今集我哋會講吓 “Body positive” ，中文叫做身體正面嘅想法。身體正面最常被提及嘅話題就係“肥胖”。今集我地搵多咗一個人越洋同我傾 . 就係 PrideLab 最肥嘅 陳驚。 陳: 你好，我係陳驚。我係已經有肥胖經驗超過二十幾年嘅朋友。 馬: 我地今次就邀請到一位資深肥人同我地討論關於對於身體認知，以及係自我自信嘅討論。前排Viutv有個節目叫《造美人》，陳驚有冇睇過？ 陳: 我睇過一兩集，但我好印象深刻係第一集。 馬: 點解？ 陳: 有個女仔俾評判講兩句，佢就去到後台喊。我好記得佢講咗句：「做女人實在太辛苦啦。」跟住我就感受到，社會嘅壓力好似真係令到佢好慘。 #### 從《造美人》睇現實社會建立自己信心與個人塑造 馬: 做女人好慘我陣間都會提及到。因為我睇完之後都覺得，節目裏面嘅人係有唔同。而嗰種唔同係好明顯建基於，嗰個人成長嗰陣對身體嘅自信、自尊建立有關係。就住呢個節目我睇哂成套節目。由頭睇到落尾，睇到佢攞獎。喺個節目裏面，正如陳驚所講，有人好容易喊，覺得做女人好慘，要符合好多美學標準。又要減肫，又要白、要瘦、要皮膚好，仲要冇斑點。但我亦都睇到，個節目裏面啲評判同埋旁白都有講到，其實有啲人，佢個性格係好分明。係睇得出佢好有自信，佢好有自己表達方式。所以喺個節目係有提及過，有啲人佢嘅性格立體，亦都俗稱「襟睇」。所以即使佢個外表唔係典型女性嗰種好陰柔、長頭髮嗰種形象，佢仍然可以繼續喺呢個比賽度參賽，同其他參賽者去鬥最後冠軍。 其實呢個節目裏面，有提及過一啲性格同自信嘅重要性。就係你如何從呢啲外面嘅援助，包括做GYM、減肥、醫學美容呢啲嘅輔助之外，你係確立知道自己想要啲乜嘢，同埋你最後嘅目標想做啲乜嘢。咁中間對身體同你外表自信嘅建立，其實我喺呢個節目睇到係最重要嘅一個部分。所以中間改造嘅部分我覺得唔係好大嘅重點。因為外面嘅世界就係咁多呢啲醫學美容，咁多輔助嘅嘢去令你表達有力，去改造你個樣、改造你個身型。咁你點樣可以喺呢個社會裏面，了解到自己嘅需求同定義自己，呢個先係最重要。陳驚，你會諗起啲乜嘢關於靚、關於外表美嘅一啲想法？ 陳: 我覺得喺討論過程入面，大家好多時會落入咗究竟係咪有一個美嘅框架。我自己可能都係做創作，我成日覺得喺電視電影海報見到靚嘅嗰啲人，唔一定係佢天生靚；唔一定係佢自己副「計gãi」嘅問題。你仲涉及好多嘢：你睇到嘅可能入面有燈光、有造型、有化妝、有攝影嘅構圖、有後製嘅情況。如果個外表個殼好靚嘅人佢唔識得去用佢個身體，唔識得用佢個表情，或者佢唔記得佢嘅對白，或者佢唔識得投入佢個角色，其實佢再靚嘅殼都係會阻人收工。我唔知係咪因為有呢個工作經驗，所以唔覺得一個人靚同埋唔靚，就取決我對一個人嘅態度。例如我見個節目有講，有啲女仔會話：「佢就係因為太醜樣所以成日俾人蝦。」但蝦一個人嘅原因唔一定係因為個殼㗎嘛。同埋我自己拍片都會有唔同嘅角色，咁你Casting係完全睇個角色嘅需要。例子就係大家會好介意「老」，但當個角色係要長者，我要老。咁我收到啲 agency 嘅comp card俾個客睇，咁個客係只係揀啲白頭髮。佢要老係真係要去到好老，一望就知係老。所以我覺得嗰個靚嘅標準係冇一定，好視乎嗰個Moment嗰件事需要一個乜嘢嘅人。各式各樣嘅人都係需要。即係有紋身可以係靚，冇紋身都可以係靚。 馬: 我估你頭先所講嘅多元性，喺香港呢個地區所講係唔容易做到。原因係我地呢度唔鼓勵，或者由細到大我地唔會咁常受到周邊嘅媒體或者屋企人會鼓勵話：「你可以做你想做嘅樣。」或者佢地唔會強調：「每一個人都係唔同嘅，你做到你想做嘅模樣就會有人欣賞你。堅持你想做嘅嘢就會係一種美啦」嘅思考。所以你頭先講到欺凌嘅位，我覺得其實有好多人由細到大可能都會因為一啲小小嘅動作，或者一啲好細嘅特徵，就會俾人捉住嚟講，跟住唔知點解痴咗啲乜線，就會成為佢地被杯葛嘅原因。而呢一樣嘢我諗緊，其實調返轉頭嚟講，就係有好多人為咗避免有機會俾人排擠，所以先會用一種比較自我保護嘅心態，去融入主流美學。你覺得呢？ #### 外表、身材成為言論武器 陳: 我覺得有個奇怪位就係，當你唔鍾意一個人，你係會連佢嘅外表都唔鍾意埋一份。你就會放大咗佢外表嘅唔好。我覺得有時嗰個人未必有咁差，就係因為你唔鍾意佢，繼而你由佢嘅裏面討厭到佢嘅外面，到佢咩都係錯。 馬: 我覺得攞住一個人嘅性格去鬧佢冇咁大力、冇咁強。我地鬧人比較容易得到人地共鳴嘅方法，就係佢嘅外表。因為人地嘅外表係所有人都睇得到。但如果你要執住人地嘅內涵去鬧佢「佢心地唔好」，就反而冇咁大力。如果你要蝦人、要欺凌人嗰個角度去講。呢個節目（造美人）有提及過一啲網友評論或者係酸民評論嘅部分，當中就係攞一啲參賽者嘅相俾啲路人甲乙丙丁去評論「佢條腰點樣、佢個胸點樣、Patpat係咪好大」。而我亦都諗緊另外一樣嘢就係，好多人都會遇到一個情況：你好耐冇見一個朋友，個朋友第一眼望完你，同你say完個hello之後，下一句就會攞你個外表去做一個評論。即係例如：「Hello好耐無見，你肥咗喎」，或者係「你瘦咗喎」「你殘咗喎」之類。而呢啲習慣其實潛移默化累積落嚟，就變咗做你面對身邊所有人嘅時候嘅第一個話題。因為你唔會完全停止呢個對話，所以佢一講起咗你身體發生咗啲乜嘢變化之後，你其實第一樣嘢諗到就係體重或者外表嘅轉變。人地覺得你肥，或者人地覺得你殘，佢單單嘅一句令你覺得你身體唔好睇，佢背後嘅邏輯就係「你要變瘦」「你要健康」「你要身體結實，做多啲運動」，但佢地無顧及到嘅就係，你要做到呢啲嘢，其實係需要要付出時間同埋金錢。每一個人到底有幾多時間同金錢或者資源，去令到自己嘅身型同外表去成為對方滿意嘅定義呢？呢點係好多人冇理到。呢個習慣係令到好多人由細到大慢慢積累落嚟，就有呢種身體焦慮。 陳: 作為一個肥人都有一個經驗。我都同意基本上問候好容易會用身材去做一個開場白。「你肥咗好多喎」係好似用一個關心嘅態度去關心朋友。但我覺得肥最特別之處，就係佢嗰種關心係超越你認識嘅人。我有唔止一次嘅經驗係我坐Uber，或者坐的士，或者我落樓下搭𨋢啲阿伯阿婆阿嬸，佢會忍唔住問我：「你幾重呀？」或者「你要減肥啦」，但我同佢地係素未謀面，唔會再見，但係佢係會認為你肥到係可以去關心你，或者勸喻你。我會想番我喺條街見到人食煙，我唔會無啦啦行埋去同佢講：「喂，你食咗幾多年呀，你要唔要戒煙呀？」但肥呢樣嘢係好似衝破到一個陌生人嘅界限。即係你同我係咩關係呢？你批評我做乜嘢呢？但好似係「你肥所以我去批評你」係合理。而嗰個judgement係世界大眾都唔會覺得冒犯，如果唔係你唔會咁容易，我唔係有一兩個，而係有好多次咁嘅經驗。即係個世界好似係你三九唔識七都可以叫人「你係時候去減肥啦」。因為呢一個係一個關心，呢樣嘢係同時間會導致嗰個人有好多負面情緒。我都覺得好煩擾，嗰個煩擾係我真係唔識你，我點解要同你交代呢？就算我有呢個需要，唔識嘅人都嚟問我嘢，我係覺得好奇妙。 #### 不同「肥」的定美 馬: 講起肥呢件事。我本身唔多人會直接話我肥。我為咗呢個節目我做咗啲功課。我睇完「造美人」嘅同時，我諗起咗一個好重要嘅嘢。唔係佢個畫面話俾我聽要點樣，而係成個比賽裏面冇人肥過60KG。而作為一個已經肥過60KG好耐好耐嘅人，我係覺得成個節目由頭到尾係唔關我事。因為你減嚟減去你本來已經瘦過我，面對佢地嘅自信，或者係body positive對身體有正面嘅睇法，我成日都喺度諗，最常俾人攞出嚟講就係肥，肥到連路人甲乙丙都喺條街度會同你講你幾重嘅時候，其實肥呢個key word係好多時身邊都會發生，被帶起嘅題目。對於好多人嚟講，可能件衫擠啲肥肉出嚟，件衫Show到啲肥肉出嚟就已經係肥。又或者係陳驚遇到嘅情況係路人同你講肥，以及醫生、醫學判斷你嘅肥。喺咁多判斷你嘅肥之中，我地點樣去面對。以及肥同埋body positive之間，我地可以點樣去理解、解讀呢？呢個就係我想邀請資深肥人陳驚去分享多啲嘢俾我聽。陳驚係因為肥呢件事係有睇過醫生。你可唔可以分享下「肥」對於你嚟講係乜嘢一回事呢？ 陳: 其實我小學發育就已經開始肥。「肥」係有醫學定義，大家會用體重個ＢＭＩ，同埋脂肪百分比，所以我量過嗰啲嘢。我係由肥、癡肥１、痴肥２我都係經歷哂。大家都知道我係一直升上去，如果大家有睇過我嘅相片的話。但我又好老實講，我又冇對我嘅身體、對於我嘅肥胖有好大程度嘅反感。為咗呢個節目我都有反思，我覺得肥引發到我身體發育嘅時候有一個巨大嘅乳房，而我當時係未用束胸，呢個係令我有好大焦慮。但呢個焦慮係相當大程度同性別不安有關。可以講番俾大家聽我係一個跨性別嚟，所以呢個位我係覺得同性別不安比較大關係。除咗肥會帶嚟大波而令我對肥呢件事反感，我對肥嘅反感好多時都唔係來自於我身體。因為我買到衫，我又做到我想去做嘅活動。可能我本身又唔係好鍾意運動，所以我冇覺得因為肥胖而令我少咗生活。我覺得我對於肥胖嘅反感好多時係嚟自於三五識七嘅批評或者「關心」，所以我冇覺得肥胖令我有好大嘅負面情緒。當然我又未去到因為我肥，所以我自信。我又未去到呢啲正面嘅位。同埋我由細到大都唔係嗰啲女性形象，所以就算我見到啲肥嘅女Model登上封面，我都冇覺得我自己有投射個形象去嗰啲封面度。我唔會覺得「哇，原來肥人都可以着bikini咁靚」，我唔會有呢啲諗法。所以我覺得呢啲位同body positive好似好冇關係。因為好多時嗰套body positive（嘅理論）都同女性形象好有關係。作為一個喺醫學上面會稱之為「危險」嘅人，我係被安排要見醫生減肥。醫生其實講過減肥都係得四個方法：運動、節食、食藥、同埋做手術。基本上就係逐個方法試，如果唔得就要去到一啲無辦法逆轉嘅醫療介入。 馬: 你去到講醫療介入嘅時候，我係想問下你睇醫生嘅時候，醫生嘅口吻係點樣判斷你作為一個肥人，你應該點樣。或者係佢有冇提過一啲嘢，係令你覺得氣餒，或者有負面情緒？ 陳: 咁又冇。我覺得醫生係好出於我嘅健康需要去關心我。我覺得佢比我更加關心我嘅身體。佢會覺得，如果我去到呢個年紀，到40歲都唔減落嚟，其實我好大機會中風。所以佢係屢勸我去嘗試減重。可能個關係係我keep住有同一啲醫生覆診，佢又抽我血，睇住我嘅指數。佢有嘗試過建議其他方法，係即時、短期可以處理到我唔舒服嘅狀態，但同時佢都要搵一個長遠可以幫我解決嘅方法。所以我覺得呢啲態度會令我冇咁大嘅批判，因為佢係同我一齊共同去尋求一啲解決方法，而唔係純粹「你減下啦」，然後就即刻用佢自己減開肥嘅方法去suggest你，但就唔係用「理解你」嘅出發點。我覺得個分別最大就喺呢度。譬如我要做醫療減重，或者我性別不安要做醫療上嘅介入，其實都會有一個關口要同臨床心理科去溝通。其實佢都係要make sure你做呢啲醫療介入嘅時候，喺一個好清楚你係點解要咁做，你想做嘅醫療介入同你期望達到嘅醫療效果係咪合理。即係你唔好諗得太天馬行空，「你打枝針就會靚哂」。我覺得嗰個過程係好重要，而個過程就係去建構你個自信同埋個目標。 馬: 頭先你講到醫生介入，我雖然冇接受過醫療程序，但你所講嗰種醫療介入之後你會達到某啲標準，或者係達到某啲嘅果，我係有共鳴。我想體驗下我個樣變咗啲嘢之後，我會有乜嘢心理上嘅改變，我係有去做醫學美容，我係有去打針。咁我做咗啲乜嘢呢？我係有打過淚溝，有打過填充物，我亦都有好似「造美人」畫面入面，有枝好長嘅針拮入你塊面度，然後由你嘅蘋果肌，好似線形咁樣打到落去下顎，再打去嘴角，再打落去個鼻角。即係好似一個圈咁順時針咁樣打。做呢啲過程之前，醫生係會話俾你聽，你做完之後期望邊啲位會消失。例如你條溝會消失、你啲皺紋會消失、你嘅法令紋會消失。然後你需要等幾耐，中間需要做啲咩步驟，例如你要避免曬太陽、按摩、浸溫泉之類。 所以你會喺一個expected result入面去做呢啲嘢。 咁我自己由細到大都係冇收過因為身材或者外表，而對我有唔友善嘅對待，除咗曾經我真係因為唔知乜嘢原因，有人好直接同我講，因為我嘅身型搞到佢幫唔到我搵一條褲。即係我patpat太大，所以就搞到佢好麻煩，搵唔到一條褲俾我着。除此之外，我都冇一啲特別唔好嘅經驗。但係由細到大，我係對我嘅淚溝，即係我眼下面嘅嗰個位好着緊。所以去到依家，我終於體驗到嗰個改變之後，我就會知道喺我心目中、喺醫生眼中，以及喺其他人眼中，我係會有乜嘢轉變。我做完嗰啲醫學美容嘅過程之後，我聽過一句好得意嘅說話：「我覺得你個樣變後生咗，但我唔知你做咗啲乜。」我諗呢一句說話，對於嗰啲唔想承認自己有做過醫學美容嘅人嚟講，係一個成功嚟。因為冇人知你做過啲乜嘢，但係你個樣靚咗。而係成個過程之中我覺得最重要個位，就係醫學角度裏面，佢點樣令到你對身體、外表嘅定義有所動搖。而呢個動搖係好講你本身成長背景賦予你自信嘅定義定得幾多。即係點呢？我喺個諮詢過程中，醫生係會同我講「你個樣係可以改善，可以再做好啲，你個樣做啲乜嘢就會變咗一個心型面」。心型面嘅意思即係你個額頭係凸出嚟，個下巴係尖。喺你拒絕佢話「我唔想搞我個下巴、唔想搞我個額頭」嘅情況下，你係拒絕咗一個醫學嘅判斷。當然你唔知呢個醫學判斷嘅背後嘅商業邏輯係點樣，但你過程中係拒絕咗一個醫生嘅建議。而當中你係需要有好多嘅自信心去知道你自己需要乜嘢，以及你點樣去抵抗一種你無止境去改善，但你唔知道要改到去邊嘅心理關口。 個情況唔會好似陳驚咁，「去到個位你就會減重，減完重你就會達到一個目標啦」。喺醫學美容嘅概念，做完一個step你係有機會會反彈，你嘅填充物有機會會唔見，所以你有機會係要重要再做過，或者再做過新嘅療程去還完番你想要嘅模樣。變咗你嘅療程會無止境地重複又重複、改變又改變。我知道好多人擔心人工美個位就係，好多人會繼續整落去。而好多人繼續整落去嘅原因就係眼前呢個紅蘿蔔目標一直放喺你眼前，但你唔知道可以改幾多。 我作為一個無醫療介入嘅肥人，以及陳驚呢一個有醫療介入嘅肥人，我地都會面對緊一啲確實生理問題。例如佢會知道中年危機，面對生理指標上一啲危險指數。以及喺我眼中，我每日出街着條裙，我大脾內側就會磨到好唔舒服，會磨到損哂，我地需唔需要醫療介入，定係正如好似有啲人所講：「你唔需要做醫療介入，你多啲去做運動，去斷食，做168，或者係你食清啲啦，去食健身餐或者水煮餐就可以啦。」呢啲好單方面冇特別思考嘅評論之下，我地點樣去接受同面對我地確實離唔開嘅軀殼，我覺得呢個先係要真正去諗body positive，點樣真正去諗可以positive到嘅終極目標。因為你就咁叫人地去positive，你只不過叫人不斷同自己講「你好靚」，但當外面嘅人都唔覺得你靚嘅時候，個反差感係會更嚴重。 #### 人人Positive，係咪真係Positive到？ 香港有一啲肥 model企出嚟話「我知自己肥，但我覺得自己好靚」。呢件事本身係可以帶動到其他follower自己都可以有靚嘅一面，但前提係佢地有嘅資源，以及係佢地身邊嘅人對於佢地嘅判斷，呢一種嘅反差係就咁宣揚body positive呢一個倡議之下無辦法解決。因為每一個人佢嘅心路歷程都唔同。佢地對身體嘅自豪、自卑建立嘅根基都唔同。所以面對現實社會之下，body positive會有機會造就咗一個盲點。一邊話你外表好靚嘅情況下，背後潛藏住喺醫學上面判斷你好危險，同埋唔健康嘅呢啲現實。當呢兩件事放埋一齊，覺得你靚都埋覺得你唔健康呢兩個形容詞之下，我地點樣去確實認清呢兩件事係可以並存，以及係呢兩件事點樣消化、調息，你先真正可以達到對自己身體滿意，你唔會對自己身體狀況焦慮嘅局面。 所以我係提出，與其你positive，不如你對你嘅身體提出一個中性嘅態度，就係neutrality。你知道你身體有乜嘢唔好、好，你先可以好確實咁樣承認到你身體個軀殼係生成咁，而你有確實嘅自信去回應外面嘅負面情緒。 陳: 我都覺得好啱。其實人就一定係有唔同面向。一定有一啲嘢你覺得好或者唔好。最緊要你認識清楚自己，同埋認清自己目標。 馬: 面對body positive呢一個文化，我覺得最首先你係要抵抗咗嗰啲開口埋口就話你肥咗瘦咗靚咗醜咗嘅台詞，以及其他文化入面俾你身體一啲負面嘅能量。你要減少咗呢啲有毒、好toxic嘅思維，你先可以慢慢舒緩到呢個社會，或者呢啲自拍、瀘鏡、filter造就咗一啲身體焦慮嘅開題。你先可以慢慢步入到認清自己身體有嘅嘢，好定唔好，你點去權衡，你先可以好大聲同人講：「我就係生到咁樣啦！每個人都唔同，我唔會怕你咁樣去挑剔我，唔會怕你咁樣去笑我，因為呢一個確實係依家我活着嘅一副軀殼」你嘅自信先可以慢慢咁累積起嚟。 陳: 你令我諗起我覺得我地每個人都可以多啲稱讚對方。有時候我喺IG都會見到啲人，好鍾意要用filter先至po 相，但事實上佢地唔用filter我又唔覺得佢地有咁差，點解佢地一定要用filter先敢po？可能你同對方講句「好靚」，可能對方真係好少聽到，唔好吝嗇一啲稱讚。 馬: 我可唔可以好粗暴咁去收結呢個節目。所以大家聽日開始就讚下我地啦！讚下你身邊嘅人！ [結尾絮語及退場音樂] ###### 感謝聽打抄本實現員：Eunice